«Люди оттуда ушли. Там теперь руины»
– У тебя недавно вышла фотокнига о войне на Донбассе – «Черные дни». Ты собирал деньги на портале «Планета.ру», чтобы ее издать и даже вложил в нее и свои личные средства. Почему тебе было важно ее опубликовать?
– Это – точка в моей работе на Донбассе. Я собрал три большие фотосерии, мне хотелось собрать их на бумаге. Знакомые, друзья говорили: «Тебе надо это сделать». Моя девушка Саша очень меня поддержала, по сути, это она подвела меня к этой книге.
– Ты поставил точку, чтобы больше туда не ездить?
– Думаю, что Донбассом я больше заниматься не буду. Хотя – не зарекаюсь. Если мне будет что сказать – может быть. Но за те годы, что я там проработал, я достиг такого состояния, что вроде сказал все, что хотел, все истории рассказал. Я хочу идти дальше.
– Некоторые журналисты годами ездят в одно место и пишут о нем.
– Да, туда можно бесконечно ездить и что-то снимать, но я понял, что могу скатиться в эксплуатацию этой фактуры. Как фотограф. Я уже знаю там все, ориентируюсь, тема для меня наезженная, мне не сложно найти людей, сделать истории, – но все это уже будет в ущерб качеству, потому что внутреннего моего развития уже не будет.
Мне хочется чем-то другим заниматься – кроме войны.
– Война не дает развиваться?
– Ну там всегда все примерно одинаковое. Раньше для меня война была – ну, война, какие-то военные, техника, что-то новое для меня. Какие-то операции, окопы, снаряды. А на Донбассе я понял, что война – это про обычных людей. Видимо, весь предыдущий накопленный опыт поездок в горячие точки, попытка разобраться, что я там делаю, привел меня к такому пониманию. Я считаю, что со мной произошла какая-то духовная, человеческая эволюция.
– Если журналист ездит часто в одно место, он уже специалист, ему легче найти любую историю, но у него замыливается взгляд, и он перестает видеть какие-то важные вещи. Тебе важно сохранять свежий взгляд на события?
– Конечно.
Когда ты все время ездишь в одну горячую точку, это место становится частью твоей жизни. Ты, как и местные жители, перестаешь воспринимать войну как что-то ненормальное, ты считаешь ее нормой. Я не хочу к этому привыкать.
– Ты сказал, что на Донбассе произошла твоя духовная эволюция. А почему именно там? Ты ведь работал в Чечне, на Ближнем Востоке. Может быть, это потому что Донбасс похож на твою родину, Ставропольский край?
– Это так и есть. Там я чувствовал какую-то ментальную близость с людьми. Это и географически рядом. У меня в Ставрополье были родственники в маленькой деревне Донская Балка – я ездил туда в детстве летом. И я помню, что, когда приехал впервые на Донбасс, поразился – люди там говорили с таким же фрикативным «г», с таким же говором, как в моей детской Донской Балке.
Почему, кстати, меня так тянуло поехать на Донбасс – я помнил все эти истории из «Молодой гвардии». Луганская область, Краснодонск, – это же все там происходило.
И когда только начинались военные действия, и еще можно было везде попасть, я приехал в Краснодонск, познакомился с местными, меня стали водить, показывать все эти памятные места – я увидел шурфы, где казнили Олега Кошевого. Это установило для меня какую-то личную связь с этим местом.
– Когда я работала в горячих точках, у меня не было понимания, что война может прийти ко мне домой. Только когда в Моздоке взорвали госпиталь, я это поняла.
– Да, я тоже именно на Донбассе почувствовал, что это совсем близко к моему дому. Моя первая поездка длилась около 50 дней, там была война, я вернулся в Москву, у меня было потрясение: вот утром я был в Луганске, в пустом городе, который обстреливают и где гибнут люди, а вечером ты уже в Москве, тут гуляют люди, заходишь в магазин, там музыка, смех. Меня тогда прям накрыло – как так, всего тысяча километров, а такие разные миры.
– Казалось, что люди во всем мире не могут радоваться, если где-то война?
– Да, я именно впервые так почувствовал. Потому что мне казалось, война идет у меня дома. Я долго об этом думал. Осознать так и не смог, почему люди так закрываются от войны, горя. Просто принял это. Мы же не задумываемся, что каждый день в Африке убивают людей. Просто это далеко, и ментально, и географически. А тут для меня все это оказалось очень рядом.
– За работу на Донбассе ты получил две премии World Press Photo – за серию фотографий «Черные дни Украины» и документальный фильм «Под землей». Помнишь, почему решил снять этот фильм?
– Весь фильм снят в школе. Я приехал на Донбасс, нашел людей в подвалах, стал снимать их портреты. Общаясь с ними, я услышал, что есть такая сельская школа, где в подвалах живут те, у кого не осталось дома. Я приехал туда и понял, что это целая отдельная история. Несколько раз к ним приезжал, жил там по две недели. С одной из моих героинь, Валентиной, я до сих пор на связи. Но от самой школы уже ничего не осталось, в нее несколько раз попадали снаряды, люди оттуда ушли. Там теперь руины.
«Как будто я видел крушение великой цивилизации»
– Сколько у тебя было поездок на войны?
– Ну не могу сказать, что я часто ездил на войны. Донбасс – да, это была война. Чечня. В Ливан мы с тобой ездили в 2006-м, когда бомбили Бейрут. И Сирия, конечно. Сирия стоит отдельного разговора. Первая поездка моя туда была туристическая, в 2010-м году, – от нашего агентства возили лучших сотрудников. А в 2011-м началась война. И я поехал весной 2011-го, когда в Дамаске ожидались первые антиправительственные выступления. А потом стал ездить туда часто – одна поездка за другой. Последняя была в 2015 году, я тогда провел там месяц.
– Ты жил в Дамаске и работал с правительственными войсками?
– Я жил в Дамаске, но работал с местным фиксером (переводчиком, продюсером), которого мне агентство нашло.
Если едешь куда-то с военными – ты полностью под их контролем, это бессмысленная поездка. Ты ничего не увидишь. Конечно, я догадывался, что о моих перемещениях знало КГБ Сирии. Фиксер согласовывал с ними наши поездки. Потому что иначе вряд ли мы получали бы разрешения от властей на выезд из Дамаска. Но зато мы много ездили. Я глубоко погрузился в эту страну.
– Под бомбежками в Сирии был?
– Один раз мы поехали в Хомс, он наполовину был под ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация. – О.А.), а наполовину – под правительственными войсками. Там было открытое противостояние, военные действия. И там мы поехали в полуразрушенную церковь, общались со священником, он рассказывал, что хочет храм восстанавливать, – и тут я слышу, земля прямо задрожала, здание тряхнуло. Я сразу не предал этому значения. А потом мы вышли, я говорю Гасану: что-то мне не понравились эти подземные толчки, давай узнаем, что там. Доехали до блок-поста, нам сказали, что в ближайшем районе, где живут сирийские офицеры, теракт. Приехали туда – там все горит, трупы уже выносят в белых простынях, похоронная церемония началась, в воздух стреляют.
– То есть, с повстанцами ты не работал?
– Один раз, в 2011-м, я случайно попал в Хомс, где тогда занимала позиции Free Syrian Army (вооруженная группировка, ведущая борьбу против правительства Сирии – О.А.). Но я не искал специально повстанцев. Я заезжал официально, получив аккредитацию у властей. С ИГИЛ (запрещена в РФ – О.А.) работали американские журналисты, они как-то нелегально заезжали через Турцию.
– Тебе не хотелось поехать с ними, по их маршруту?
– Нет, потому что я хотел снимать, как живут простые люди в условиях войны. Я делал истории о том, как дети в школу пошли в освобожденном районе. Как люди спят в полуразрушенных комнатах.
Я не хотел снимать людей с автоматами.
Несколько лет назад я был в Палестине, и один араб мне сказал: «Единственное чего я хочу – открыть своей жене салон красоты и чтобы нас оставили в покое. Да, можем мы тут жить спокойно, уживаться, надоело уже это все, все эти кордоны, стены, взрывы. Если бы не «Хамас», уже давно бы так и было». Люди – везде люди. Им везде хочется мира. Мне эта мысль очень близка.
– И если будет возможность поехать на линию фронта, ты не поедешь?
– Честно скажу – не знаю. Все очень сильно зависит от ситуации. Как-то пишущий журналист, с которым я там работал, организовал поездку на север к местной народности – кажется, курдам, – мы видели, как они у себя организовывают отряды самообороны. Я мог бы там остаться, снимать, как они воюют. Но это меня не привлекало.
Сирия – вообще страна очень интересная. Там такой микс христианства, ислама, – вся современная цивилизация там зарождалось. И я испытывал там какие-то особые чувства – как будто я видел крушение великой цивилизации. Мне интересно снимать про это.
– Ты проводил там месяцы, а домой не тянуло?
– Ездить в длительные командировки с погружением – это круто. Но, конечно, через месяц уже тянет домой. Вроде бы и скучать некогда – вечером приехал в отель, загрузил съемку, отобрал фотографии, утром опять куда-то едешь. Но ты все время один. Да, рядом фиксер, но это же посторонний человек.
«Военный смотрит в прицел и видит только мишень»
– Твоя серия фотографий о войне в Нагорном Карабахе в этом году была дважды номинирована на World Press Photo, и в номинации «Главные новости» ты взял первое место. Ты сам вызвался ехать в Карабах?
– Это совпало. Мне предложили, и я не удержался.
– Хотя после Донбасса собирался поставить точку на таких командировках.
– После Донбасса я сказал себе: «Все, хватит. Книгу издал, тему закрыл». Я думал, что закрыл.
Когда мне предложили ехать в Карабах, там еще не было прямо такой открытой войны. Да, началось нагнетание, выстрелы, но была надежда, что все утихнет. И я ехал не на войну – я ехал в Карабах. Еще задолго до этой поездки я слышал от многих моих знакомых восторженные отзывы об этой земле, ее называли райским местом. Я не собирался пробираться на линию фронта. Просто хотел увидеть эту землю, людей, которые там живут.
Я далек от мысли, что журналист должен ехать на линию фронта на бронетранспортере с флагом. Это не журналистика – когда на БТР с флагом.
– Сколько времени ты там провел?
– Первая поездка была в октябре на 2 недели. Потом наступило перемирие, я уехал в Москву. Меня должны были отправить на выборы в США, мне надо было сделать прививку от коронавируса, и я завис из-за этого в Москве. В итоге в Штаты никто не полетел, а я вернулся в Карабах – но уже когда третий район передавали Азербайджану. Я успел за два дня до его передачи. Искал людей, героев, ночевал с ними, видел горящие дома, которые люди сами поджигали, чтобы не оставлять их другой стороне.
– В твоей карабахской серии очень сильный религиозный подтекст. Вот эта идея потерянного рая – откуда?
– Это место, где люди когда-то жили прекрасно вместе – и армяне, и азербайджанцы. Там потрясающая природа. И там в Карабахе люди очень религиозные, их жизнь построена вокруг церкви. У армян вообще очень сильные христианские традиции, там это буквально висит в воздухе. Там религиозное сознание ощущается сильнее, чем где-то еще.
И вот это религиозное состояние натолкнуло меня на мысль, я вспомнил о библейском мифе об изгнании из рая. Еще я вспомнил «Потерянный рай» Джона Мильтона, который в нас вдалбливали на отделении журналистики в университете, – этот роман больше про социальные отношения, но название мне помогло. Конечно, моя серия связана все-таки не с Джоном Мильтоном, а напрямую с библейским текстом.
У меня в Карабахе как будто все закольцевалось: Сирия, Донбасс, Карабах, весь наш мир – это потерянный рай.
– То есть, предыдущий опыт помог в выборе темы в Карабахе.
– Сознание, которое пришло ко мне на Донбассе, помогло мне и в Карабахе: я сразу понимал, о чем буду там говорить, – о мирных жителях.
– А о военных – не будешь?
– Не буду. Может быть, когда-нибудь я найду глубокую человеческую солдатскую историю – но пока мне это не интересно. Военный смотрит в прицел и видит только одно – мишень. Он не видит человека. Так – везде.
– В Карабахе ты не снимал стреляющих людей?
– Нет. Я был пару раз в каких-то окопах. Меня только раз зацепило за живое – когда я увидел 18-летних призывников армянских, это дети. И я подумал: что его сюда привело, этого ребенка? Разве должны в 21 веке дети воевать? Вот он сидит печенье ест в окопах. Но ему объяснили, за что он воюет. Там много говорили о том, что это не война Армении и Азербайджана, а война христиан и мусульман. Войны всегда оправдываются идеологией. Мне кажется, надо делать все возможное, чтобы договариваться и не посылать детей воевать.
– А ты сам как эту войну воспринимаешь?
– Я не очень силен в геополитике, но я считаю, что любую войну можно чем-то объяснить. Для меня это, в первую очередь, территориальный конфликт с этническим компонентом. Если на Донбассе это исключительно территориальный конфликт, то здесь он еще с этническим компонентом.
– Портрет армянского мужчины с автоматом под гранатовым деревом, – очень сильный. В его лице, кажется, сосредоточена вся скорбь мира. Кто этот человек?
– У него и правда удивительное лицо. Человек, в лице которого есть отпечаток беды. Это было в Ухтасаре.
Когда мы с ним познакомились, там уже стреляли. Но он не воевал, у местных в подвалах много оружия. Я его спросил: «Вы ополченец?» Он говорит: «Нет, я только свой дом буду защищать, если что начнется».
– Наверное твоя концепция потерянного рая оформилась именно когда ты увидел его под гранатовым деревом?
– Нет, не сразу. Это постановочная фотография, такое допускается в документальной фотожурналистике, – я просто попросил его позировать мне. Как все было: сначала я приехал в Ухтасар, меня пригласили во двор к человеку, у которого гранатовый сад. Он начал гранаты собирать в сумку и подарил мне эту сумку с гранатами. Потом мы пошли к его соседу, пили у него чай, рядом с диваном стоял автомат. Он повел меня сад показывать, а я говорю: «Давайте я сделаю портрет».
И когда сделал, то понял, что это – не просто гранатовый сад и один из пяти миллиардов жителей земли, это райский сад, Эдем, и это Адам, который вошел в райский сад голым, а вышел с Калашниковым.
– Как его судьба сложилась?
– Он живет в Армении. Его сын написал мне потом в фейсбуке: «Спасибо, вы сделали моего отца всемирно известным». Я подумал: хоть кто-то не обиделся на меня.
– А кто-то обиделся?
– Ну к моей работе в Карабахе было много претензий с обеих сторон. Это не новость, что к тебе как к журналисту у кого-то претензии, но во время работы на Донбассе ко мне были претензии исключительно со стороны украинской официальной власти и людей, которые ее поддерживают, много было наездов со стороны моих украинских коллег…
– Потому что ты ездил на Донбасс не через Украину, а через Ростовскую область?
– На самом деле многие мои западные коллеги поначалу ездили через Ростов, потому что через Украину попасть на Донбасс было очень сложно. Формально мне говорили, что я нарушал территориальную целостность Украины, въезжая через Ростов, но претензии ко мне были шире, хоть и не оформлялись во что-то конкретное – просто я был виноват в том, что я работаю на Донбассе как сотрудник российского государственного информационного агентства.
А после Карабаха, когда вышла моя серия «Потерянный рай», а потом меня номинировали на World Press Photo в двух номинациях, я стал получать много сообщений. Кто-то писал: «Спасибо, что рассказал о нашей боли», а кто-то серьезно на меня наехал. Мол, я чуть ли не обманул людей, которых снимал, втерся к ним в доверие. Даже видеоролик сняли, где говорилось, что я такой плохой человек. Нашли тех людей, кого я снимал, сказали им, что я их обманул.
– А в чем обманул-то?
– У них больше претензий было к тексту, который сопровождает мои фотографии на сайте World Press Photo. Этот текст практически был списан из Википедии. Там было написано, что сначала армяне изгнали азербайджанцев из Карабаха в 1993 г, а потом азербайджанцы изгнали армян. Вот к этому текста была претензия – мол, Валерий говорил людям, что поддерживает их, а сам…
Я никакую сторону не поддерживаю. Я сострадаю и сочувствую простым людям, которые пострадали от войны. Я говорил этим людям, что понимаю их боль и пытаюсь передать ее через фотографию. И я считаю, что сумел передать эту боль. Но я никогда не затрагивал тему, кто виноват. От людей из Азербайджана мне присылали сообщения, что я продался армянам, кто-то прислал мне фотографию пистолета – наверное, чтобы я испугался. Друзья мне сказали: «Значит, ты все правильно сделал, раз все недовольны».
– А сам ты думал о том, кто виноват?
– Виноват человек. Всегда и везде. Но найти на одной из сторон людей, которые трезво смотрят на такие конфликты, очень сложно. И в Армении, и в Азербайджане, и на Украине, и на Донбассе.
Я только двух человек за все это время встретил в Карабахе, которые сказали мне, что им все равно придется договариваться друг с другом – через 10, 50 или 100 лет. Но это непопулярная позиция, и они не говорят об этом громко.
– Ты так и не стал верующим?
– Нет, я так и остался неопределившимся, светским человеком. Хотя мама мне все время говорит, что она не приветствует, что я не хожу в храм. Но она тоже никогда не была воцерковленной, она была секретарем комсомольской организации, крестила меня тайно – мне года три было, для нас тайно открыли черный ход в церкви. Если бы на работе у нее об этом узнали, ее сразу бы выгнали. Но она соблюдает все религиозные праздники, традиции.
– То есть, когда ты называл свою серию потерянным раем, ты считал, что это сказочный сюжет?
– Я не знаю, был ли рай в том смысле, в каком говорится о нем в Библии. Но в то же время я понимаю, что на заре человечества люди были ближе к природе, друг к другу, они выживали как вид. А как только они стали обзаводиться собственностью, им сразу всего стало мало. И сразу нашлось что делить. А делить у людей получается лучше, чем делиться.
«Не могу сказать, что фотожурналистика умирает»
– Как ты попал в фотожурналистику, ведь ты занимался профессиональным спортом?
– Да, я профессионально занимался фигурным катанием в школе олимпийского резерва в Невинномысске. Потом тренера, который нас вел, пригласили в Челябинск, и после этого все развалилось. Параллельно с фигурным катанием я занимался фотографией, ходил в фотокружок, мне это было интересно.
– Я тоже ходила на фотокружок, тогда многие школьники этим увлекались.
– Да, мы выписывали много разных изданий, – как сейчас помню журнал «Советское фото», там работали известные фотографы, это было круто, я его до дыр затирал. Когда в старшей школе встал вопрос, куда пойти учиться, я выбрал фотографию, потому что мне это нравилось. Поступил в училище культуры и искусства в Ставрополе, на фотодело. Год учился, ушел армию, вернулся – закончил училище и сразу поступил на отделение журналистики при филфаке в Ставропольском госуниверситете. Учился и работал – меня почти сразу взяли внештатно в «Губернские ведомости».
– А как в Москву перебрался?
– Когда шла вторая чеченская война, мне знакомый из пресс-службы погранокруга предложил полететь с ними бортом в Аргунское ущелье. Там только высадились пограничники, на границе между Грузией и Чечней. Зима, конец 1999-года, он говорит: «Есть одно место – хочешь, приходи». Предупредил, что условий нет – жить придется в блиндажах под брезентом, и что лететь опасно, незадолго до этого подбили вертолет. Я весь вечер думал и решил лететь.
Поездка планировалась на два дня, а мы там застряли почти на неделю – в горах началась пурга, метель, погода нелетная, связи нет. Но у меня было время. Я сделал фотографии, записал на диктофон какие-то истории пограничников, – чувствую, материал хороший. Но в региональной газете почему-то не заинтересовались материалом. И я тогда через знакомую журналистку предложил эти фото в «Коммерсантъ».
Со мной сразу связались, попросили написать текст и выбрали к нему одну фотографию – минометчики стреляют, такое эпичное фото получилось, как из времен Великой Отечественной. Через неделю мне позвонил директор фотослужбы «Коммерсанта» Эдди Опп и предложил приехать в Москву постажироваться. Так я и попал в Москву. Со 100 долларами в кармане, которые мне заплатили в Ъ, я снял первую свою квартиру в Москве и переехал.
– То есть, стартовал с горячей точки.
– Часто это самый быстрый способ карьерного роста. Но я рад, что не остановился на этом жанре баталиста и что со мной в личностном плане произошла трансформация.
– Наши коллеги иногда говорят, что фотожурналистика умирает, потому что любой блогер может позволить себе снять все что угодно на хороший телефон и продать эти карточки.
– Двадцать лет назад нам говорили, что газеты будут не нужны. В каком-то смысле это так и вышло, печатные газеты исчезают у нас на глазах. Электронных СМИ становится больше, усиливается конкуренция за рекламодателя. Многие известные западные печатные издания закрылись. Происходит трансформация информационного пространства. О том, что фотожурналистика умерла, я прочитал 20 лет назад в каком-то американском журнале.
– Но ты с этим согласен?
– Рынок меняется, работы у фотокорров становится меньше. Я работаю по найму, меня это меньше всего коснулось. Но фрилансерам сейчас становится все труднее – нужно быть топовым универсальным фотокором, чтобы оставаться на плаву и работать. Западные СМИ в основном не имеют штата фотографов, а тех СМИ, у которых есть деньги и которые могут давать заказы фотографам, становится все меньше. Если раньше крупные западные издания могли отправить фотокора в командировку на 3 месяца, то сейчас такого нет, – они предпочитают взять готовый материал, в который не надо вкладывать деньги. Да, они заплатят за него 10 тысяч долларов, но им не надо заморачиваться с командировками, обеспечением безопасности журналисту и так далее.
Деньги остались в государственных СМИ. Вот агентство France Presse не будет беспокоиться о своей финансовой эффективности, потому что у них есть стабильный бюджет.
В то же время я не могу сказать, что фотожурналистика умирает. Появляются какие-то новые форматы, которых не было раньше. Вот замечательный фотограф Дима Марков – он социальный волонтер, он делает документальную фотографию, и у него это выходит круче, чем у многих профессиональных фотографов. Еще недавно он не был особо известным человеком, а сейчас его фотографии покупают мировые фотогалереи.
– В чем его феномен?
– Я думаю, сошлось много факторов. И талант, и неравнодушие самого Димы, и аудитория, которая у него есть в соцсетях. Понимаешь, аудитория – это ресурс. Ты можешь не работать на кого-то, если у тебя есть своя аудитория, которая соберет тебе денег на командировку, на проект, на издание альбома. У Димы Маркова своя тема – это бедная, с трудом выживающая Россия. И это цепляет людей.
– Сейчас довольно популярна стрит-фотография. Ты не хотел бы попробовать?
– Я не понимаю этот жанр. Там в основном игра с формой, светом, городским пространством, но я не вижу в этом раскрытия какой-то темы, глубокого содержания. Несомненно, это искусство, но не мое.
– А спорт любишь снимать?
– Нет, мне это неинтересно. Интересно – все, что связано с социумом. Социальные проблемы. Война – это ведь тоже социальная проблема. Если снимать конфликты с точки зрения новостей, то от этого быстро выгораешь, но если пойти дальше, вглубь, вместе с героем, то можно увидеть что-то настоящее.
