– Это бродяги по природе, по крови. Они — враги любой государственной системы, иначе они обосновались бы где-нибудь, а не бродили бы туда-сюда. Их песни лишены мужественности, а идеи разрушительны. Они воруют детей. Они проникают всюду. Теперь мы вовсе очистились от них, но еще сто лет назад любой брюнет обязан
был доказать, что в нем нет цыганской крови.
– Кто вам рассказал все это о цыганах?
– Наш дракон.
Евгений Шварц. «Дракон»
Цыгане живут по всему миру. Своеобразие уклада цыганской жизни заставляет искать оптимальные формы их сосуществования с другими народами. В Румынии и Болгарии их интересы защищают специально созданные цыганские политические партии. В 1995-м году появился Европейский центр по защите прав цыган, базирующийся в Будапеште. В правительстве Венгрии существует должность госсекретаря по делам цыган. Во Франции работает специальная правительственная образовательная программа, учитывающая образ жизни кочевых цыган – так называемые передвижные школы. Учителя этих школ работают и с детьми нелегалов, которые там тоже есть. Сами же французские кочевые цыгане перемещаются теперь на автобусах или автомобилях с фургонами, и на окраинах многих городов для них оборудованы специальные стоянки. Список такого рода примеров можно продолжить. А что же в России?
Казалось бы, россияне должны положительно относиться к этим людям. У нас прочно держат рейтинг фильмы Эмира Кустурицы, подростки еще читают «Собор Парижской Богоматери», старшее поколение хорошо помнит к/ф «Возвращение Будулая» или, например, «Жестокий романс», а кое-кто из прадедушек, возможно, и сам катался на тройке с цыганами.
Хор цыган во время ярмарки в Харькове. Гравюра 1871г.
| Современные цыгановеды считают прародиной цыган Индию. Скорее всего, цыгане – потомки представителей касты «дом», в которую входят кузнецы и уличные артисты (эта каста до сих пор существует в Индии), или нескольких каст, среди которых также были и торговцы. Предположительно, в промежутке между V и X веками от Рождества Христова предки цыган мигрировали в Персию, на Кавказ (армянские цыгане до сих пор называются «лом» – производное от «дом», также, как и более позднее название «ром»), а позже – на территорию нынешней Турции, то есть в могущественную тогда Византийскую империю. В XIII-XIV веках этот народ пришел на Балканы, откуда разные его племена и разошлись по Европе. Долгое время цыгане считались выходцами из Египта. От названия этой страны происходят английское «gypsy», испанское «gitano». По-венгерски же цыгане и вовсе именуются не иначе, как «farao nepek» («фараонов народ»). Источником этого заблуждения стали сами цыгане – опасаясь преследований, они называли себя «князьями Малого Египта» (т. е. региона Сирии, Ливана и Кипра) и выдавали себя за паломников, давших обет папе римскому. Позже эта версия стала забываться также, как и понятие «Малый Египет», а цыгане уже и сами поверили в свое египетское происхождение, что и отразилось в их фольклоре. Само слово «цыган» происходит от греческого «atsinganos» – так называли представителей некой секты, известной в Византии в эпоху раннего средневековья. На выходцев из Индии это название было перенесено, вероятно, из-за внешнего сходства образа жизни.
История цыган на протяжении нескольких веков была фактически историей гонений, по крайней мере, так обстояло дело в «просвещенной Европе». Цыгане попали под подозрение Церкви (в колдовстве и язычестве), светской власти (в бунтарстве и бесполезности для государства), оказались конкурентами ремесленным гильдиям (первоначальными ремеслами цыган были кузнечное дело и различная металлообработка, мелкий ремонт, плетение корзин, изготовление посуды и т.д.). Кроме того, как и при любых подобных процессах (вспомним, например, заселение европейцами Америки), первыми снялись с места и пришли на новые для себя территории люди с наиболее авантюрным складом характера, люди, по личным причинам не ужившиеся в прежнем социуме и т.д., что не могло не произвести отрицательного впечатления на «аборигенов». Все это спровоцировало принятие ряда антицыганских законов практически во всех европейских странах того времени (в основном, затрудняющих цыганам занятия ремеслами и другим трудом, например – запрет цыганам-кузнецам разводить огонь вне жилища), что заставило цыган искать альтернативные формы заработка, которыми нередко оказывались гадание и иное мелкое мошенничество. Такой результат, в свою очередь, только утвердил противников цыган в их взглядах и послужил поводом к дальнейшему усилению антицыганских настроений. В России этот порочный круг не вполне разорван до сих пор. |
Типы цыган. Дореволюционные открытки
– Расскажите о ваших подопечных и о том, что именно «Мемориал» делает для Санкт-Петербургских цыган.
Ольга АБРАМЕНКО – Цыгане – это народ, состоящий из очень разных, как мы их называем, субэтнических групп. Они все считают себя цыганами, а эти группы называют племенами.
Котляры, или кэлдэрари – это цыгане, которые пришли в Россию из Молдавии через Украину и южную часть России. Слово «кэлдар» по-румынски значит «котел». «Котляр» – это «котельщик», это перевод слова «кэлдэрарь». Признаки этой группы такие: женщины очень своеобразно ярко одеты, с особой прической, у них букли и две косы, и обязательно яркий платок, а мужчины одеваются неотличимо от других народов. Они традиционно занимаются работами по металлу, то есть это трудовые люди, которые до революции занимались лужением котлов, починкой каких-то металлических предметов, а сейчас они занимаются сваркой, чисткой металлических деталей для последующей продажи, ремонтом двигателей. У этой группы есть самоуправление, знаменитые цыганские бароны (они тоже используют слово «барон», но скорее для внешнего мира, а у других цыганских групп института баронства нет вообще). Бывает, что этого барона выбирают, бывает, что эта должность по наследству переходит.
Еще одна распространенная группа – русские цыгане так называемые, русска рома. У них нет никаких баронов, но, как в любом сообществе, есть авторитетные люди, к которым прислушиваются. Русска рома – это та группа, которая прошла через Германию, Польшу и только к XVIII веку добрела до России. Котляры появились в России немного раньше, но в южных ее частях. Но основная миграция котляров – это конец XIX века. Тогда они мигрировали не только в Россию, но и в Северную и Южную Америку.
Русска рома более интегрированы. Они живут не компактно, как котляры, а дисперсно среди русских. Густонаселенные цыганами поселки, например, наши Вырица, Михайловка, – это сельская местность, в которой то русский дом, то цыганский.
Закарпатских цыган мы условно называем мадьярами, но в точности не очень понятно, как их следует называть, они венгероязычные, по-цыгански не говорят. Живут они в ужасных условиях, из десяти детей умирают шесть, живут фактически на свалке. Эти группы сдвинулись с места в результате пертурбаций 90-х годов. Первый раз закарпатские цыгане появились здесь, под Питером, когда там было наводнение, и их домики просто смыло. Они сюда пошли еще во времена Советского Союза. И многие живут с советскими паспортами до сих пор. Они уже много лет скитаются здесь, и из этого круга уже очень трудно выбраться, здесь рождаются дети, здесь они умирают. Ужасно тяжелая история.
Также нелегально и в ужасных условиях живут люля – цыгане из Таджикистана, Узбекистана и других республик Средней Азии.
Как любая неправительственная организация, мы пишем заявку на проект, и спонсор эту заявку поддерживает или не поддерживает. Первый и основной наш проект – центр социальной и юридической защиты цыган, то есть юридическая помощь, психологическая помощь, мониторинг (отслеживание нарушений всяческих прав в школе, при трудоустройстве и в других сферах). Второй проект, который мы развиваем сейчас, – это помощь цыганам-котлярам, которые оказались заложниками имущественной ситуации в своих компактных поселениях, в результате чего их просто выгоняют на улицу.
Не только цыган, но и детей других национальных меньшинств, касается наш проект «Толерантность, интеграция и равенство в школьном образовании». Это интеграция детей разных народов при помощи русского языка, экскурсий, театров, музеев, вхождение их в русскую среду и наоборот, знакомство русских с их культурами. Проект, с которого мы начали вообще работу с цыганами, называется «Цыганская школа». Это проект по привлечению цыганских детей к школьному образованию – опять же, всякие поездки, экскурсии, дополнительные занятия с ними учителей. Мы даем учителям методические материалы. Это и конкурсы рисунков, танцев и прочее. Проект «Цыгане против наркотиков» перерос в проект пропаганды здорового образа жизни среди цыганского населения. Есть еще интеграционный футбол: играют не цыгане против русских, а смешанные команды. Еще у нас был интересный проект «Воспитание женской эмансипации среди цыганских девочек средствами театра». Мы ставили небольшие детские пьески про то, как хорошо учиться, что можно, оставаясь цыганкой, получить еще и образование, например. Есть у нас программа координации цыганских студентов, которые получают стипендию от цыганского образовательного фонда.
– Давайте рассмотрим некоторые из этих проектов подробнее. Прежде всего, что это за компактные поселения цыган, как они соотносятся с кочевыми традициями?
О.А. – В 1956-м году вышел указ президиума Верховного Совета, запрещающий кочевье цыган. По этому указу, с одной стороны, предъявлялось требование к цыганам: больше не кочевать. Фактически тот традиционный образ жизни, к которому они привыкли, при помощи которого они умели как-то выживать, был приравнен к уголовному преступлению. За это давали 5 лет, и это называлось бродяжничеством. С другой стороны, этот указ предъявлял требования и к властям на местах, которые были обязаны помогать цыганам осесть. По инерции цыгане еще какое-то время перемещались, но вскоре кочевье прекратилось. Сейчас у нас нет кочующих цыган, все – оседлые, кроме нелегалов – цыган из Закарпатской Украины и цыган люля.
Котляры живут в компактных поселках сельского типа, которые они сами себе обустроили. Это такие очень типичные постройки на окраинах городов, большие высокие дома, но «в одну досочку». Это, очевидно, наследие шатровой системы. Такой деревянный шатер, в котором живет очень большая семья. В этих поселениях живут только цыгане.
Но, к сожалению, Советская власть не предусмотрела, что рождаемость у цыган высокая, и куда-то надо отселять детей. И также не предусмотрели, что тогдашние окраины заболоченные, где котлярам сказали: «Вот здесь стройтесь, ребята», — теперь являются частью города. До них докатились новостройки. И сейчас у котляров основная проблема – это имущественные права на земельные участки и на жилье. Во времена Советской власти никто не задумывался ни о какой собственности, сказали: «Стройтесь», — дали прописку и все. А теперь получается так, что по современным нормам дома цыган не оформлены, то есть на бумаге их нет. На прописку сейчас никто не смотрит. В результате уже в нескольких точках бывшего Советского Союза их дома просто снесли, а людей выгнали. Допустим, в Омске в марте выгнали больше трехсот человек фактически в никуда. Люди пошли строить палатки в лес. Этой проблемой мы занимаемся очень плотно. (Об этих событиях см., напр., статью Д.Соколова-Митрича «Табор уходит в кайф» и С.Кулиевой «Цыганское счастье» – ред.)
– Вы говорите, что проблемы с жильем у котляров стали возникать в результате действий нынешней власти. Значит ли это, что все ныне бездомные цыгане до перестройки имели постоянное жилье?
О.А. – Котляры, например, никогда ничего не просили, никаких квартир. Они привыкли жить в таборе. Условно говоря, их поселок – это модернизированный табор, где вместо палаток стационарные дома. В 1956-м году их «привязали к земле», и здесь кочевье кончилось. У них постоянная прописка, как правило, в сельской местности. А есть цыгане, которые живут в квартирах.
– Мне рассказывали соседи цыган, вселенных в городские квартиры, что уже в 70-х в этих квартирах жили другие люди, а сами цыгане были неизвестно, где.
О.А. – Я готова в это поверить потому, что люди могли поменяться с доплатой, решив, что деньги лучше. Для них непонятно было, что с этим постоянным домом делать. Они не привыкли так жить. Ну, представьте, если б завтра вышел указ, что всех нас из квартир отправят кочевать. Что мы будем делать? Мы этого не умеем. Вот цыгане оказались в похожей ситуации.
Но сейчас сорокалетние цыгане, которые еще помнят свои детские годы и кочевье, с ужасом об этом вспоминают. Они считают, что дом – это гораздо лучше. И у котляров сейчас у руля еще стоят те люди, которые кочевали. В основном это бароны сорока-пятидесяти лет. А многие котляры и не помнят кочевья. Вот сейчас уже выросло новое поколение, которое привыкло жить в домах и очень радуется, если есть водопровод, душ, канализация и так далее. И сейчас нам надо их ловить, потому что, тем не менее, цыгане-котляры, когда перед ними встает выбор, выбирают табор. Они выбирают свой традиционный образ жизни и, тем самым, изоляцию. Фактически, это реакция на враждебное окружение, и, фиксируя ее, мы никогда не продвинемся на пути их интеграции.
– Но если интеграция цыган означает отказ от традиций – например, от традиции кочевья или ранних браков – не значит ли это, что результатом такой интеграции должно стать исчезновение, полное растворение цыган? И согласны ли они сами отказаться от всех традиций и раствориться, или, возможно, им ближе идея гетто, в котором действуют традиционные правила, не действующие вовне?
О.А. – Здесь нужно соблюдать некую грань. С одной стороны, предел – это полная интеграция, полное нивелирование. Но мир сейчас идет к другому. То есть мир цивилизованный и мыслящий сейчас наоборот старается вот эту этничность признавать и интегрировать людей, сохраняя их самобытность. И цыгане хотели бы сохранить самобытность. И в то же время они хотели бы, конечно, счастья, здоровья, образования, нормальных условий для себя и своих детей. Здесь должно быть и со стороны общества какое-то движение, и со стороны государства.
Я против гетто, против закрытости в своем мирке, и против абсолютного нивелирования, когда все становятся совершенно одинаковыми. Нам часто говорят представители власти, что цыгане должны быть как все, и никаких специальных мер только по цыганам они принимать не будут потому, что это дискриминирует остальные народы. И тут очень хочется напомнить, что указ 1956-го года – это как раз свидетельство особого отношения именно к этому народу. И тогда почему-то никто не смущался, что этому народу уделено особое внимание. А теперь особого внимания этот народ дождаться не может. Хотя, конечно, нужна просто система государственных мер, которая разорвала бы этот замкнутый круг и дала бы людям какое-то время на регистрацию домов, способствовала образованию ит.д.
Действительно, ранние браки (цыганские юноши и девушки часто вступают в брак в двенадцать-тринадцать лет) – это составная часть их картины мира. Чтобы изменить это, нужно время. «Мой Ваня моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет», — говорит няня Татьяне Лариной. Это было всего лет 150 тому назад.
Все устаканится, но не сию секунду. И, конечно, то, что в среде цыган женщины находятся в приниженном положении, как в любой традиционной патриархальной культуре, – это неправильно с современной точки зрения. Но это в одночасье нельзя изменить, нельзя здесь резко действовать. Иначе ответом будет боязнь окружающего мира, самоизоляция. Понятно, что нужно соблюдать права женщин и права детей, но в сфере народных традиций нужно действовать кране осторожно.
Если посмотреть на мировую практику, то, например, в Канаде есть не резервации, а угодья, которые отведены индейцам. И при том, что есть квота в учебных заведениях, если человек хочет учиться – пожалуйста, но если хочешь жить по законам предков, то иди туда, в эти угодья, и живи. Там есть общая земля, и ты свой кусок ни продать, ни купить не можешь. Хочешь в университет – иди в университет, хочешь вернуться обратно – возвращайся. Когда по всем фронтам идет глобализация с неизбежным стиранием всех различий, я считаю, надо защищать вот эти островки традиционных культур.
– А как вы считаете, если, например, этим цыганам-мадьярам, которые прикочевали после наводнения, сегодня построить поселок здесь, оформить все права собственности, они заживут так же, как их соседи, представители других национальностей? Или, случись что, откочуют куда-нибудь еще?
О.А. – Наш опыт показывает, что если дать человеку возможность жить в нормальных условиях и быть законопослушным, он будет очень рад этому. Хотя, конечно, каждом сообществе есть очень разные люди. Даже люди, которые живут на свалке, очень разные. Есть те, которые промышляют воровством, а есть те, которые собирают металлолом и хотели бы устроиться дворниками, допустим, и как-то здесь закрепиться. Мы вчера были на этой свалке, отвозили им всякие вещи, и я спросила одну женщину: «Ты как думаешь – здесь оставаться или уезжать куда-нибудь?». Она: «Мне где бы угодно, лишь бы я могла с детьми просуществовать». Человек хочет, чтобы ему дали возможность жить и его детям дали возможность жить.
Цыганка режет ложки. Тридцатые годы XX века
– Теперь расскажите о проекте «Цыганская школа». Родители-цыгане заинтересованы в том, чтобы их дети получали образование?
Илья БЕРДЫШЕВ – Русска рома, фактически, цыганская элита, хотят, чтобы их дети получали образование. У них часть детей полноценно заканчивает 11 классов, поступает в техникумы и в институты. Поскольку русские цыгане все дальше отдаляются от своей родной культуры, они, в отличие от таборных цыган, неплохо владеют русским языком. Они, скажем так, достаточно продвинутые. Но, к сожалению, их становится все меньше, потому, что там демография отрицательная: мало детей в семье – они идут по русскому пути. И это капля в море по сравнению с другими местами, где обучаются представители других ветвей.
У таборных цыган, к сожалению, ценность образования очень низкая. Часто бывает не совсем понятно многим цыганам, зачем молодой девушке иметь образование. Мальчик – ну ладно, там, 5-6 классов… Хотя сейчас есть перемены, поскольку очень часто цыганам приходится так или иначе сталкиваться со всевозможными юридическими аспектами. Чтобы тебя закон не обошел, надо, по крайней мере, представлять, что же такое закон. А для этого без грамотности не обойтись. Ценность юридического образования в последнее время начинают понимать очень многие цыгане, в том числе и таборные.
У кэлдэрари проблема с посещением школы связана еще с не очень благополучной национальной спецификой – все теми же ранними браками: 12-13 лет – это максимум 6-й класс, единицы доходят до 7-го, до 8-го класса. Но идут учиться. Это лучший вариант – я имею ввиду Чудово и Осельки, места компактных проживаний кэлдэрари, там дети хотят учиться. В других местах учиться не очень хотят, боятся, считают, что их не примут в школу. И это небезосновательно. Потому что приходят в первые классы дети 8-ми или 9-ти лет, у которых часто очень сложно с русским языком. У них примерно такая же ситуация, как у вынужденных переселенцев, беженцев.
Еще проблема – общий уровень культурной подготовки. Понятное дело, у них не было детских садов, образование их родителей, как правило, невысокое. Для учителей начальных классов вся работа фактически должна начинаться с нуля.
Что касается мадьярских цыган, от которых все шарахаются, и люля, которых идентифицируют с таджиками (и они сами себя идентифицируют с таджиками) – это люди без образования, не получающие реальной медицинской помощи и т.д.
Кстати, есть печальные взаимоотношения среди самих цыган разных ветвей. Ведь русские цыгане своеобразно относятся к таборным цыганам, а и те и другие во многих случаях просто за людей не считают кочующих. Сравнить цыгана люля с русским цыганом – это нанести последнему оскорбление. Вот у нас празднуется юбилей легендарного Сличенко, ему вручают поздравления от правительства. Хочу сказать, что команда Сличенко активного участия в хоть какой-то помощи своим более проблемным, страждущим, несчастным собратьям практически не принимает. Им живется вкусно и хорошо.
Это проблемы самих цыган. А главная проблема со стороны нашей системы – это, по большому счету, нежелание активно принимать участие в интеграции цыганских детей в сообщество. Есть отдельные случаи, когда руководители детских ведомств проявляют неимоверную энергию, направленную на привлечение в школы цыганских детей. А в основном предпочитают вообще закрывать на это глаза и даже чинить препятствия. Например, таборные дети практически нигде у нас не обучаются вместе с русскими детьми.
Официальные источники иногда утверждают, что это и цыганам выгодно, что они хотят держаться вместе. А на самом деле причина в том, что большинство родителей русских детей настроено достаточно воинственно, тревожно и даже враждебно. Существуют мифы, что цыгане их детей испортят, что они грязные, вшивые…
А на самом деле, они очень отзывчивые, очень доверчивые, очень прямолинейные, очень искренние, все желают поднимать руки, быть хорошими учениками, желают выступать. Никогда никаких капризов, оскорблений. Но с ними педагогу категорически невозможно случайно сорваться, забыться, сказать какую-нибудь гадость – за обидой может последовать цепная реакция: скажем, больше этот ребенок не придет, а возможно, и весь класс не придет. А возможно, родители не пустят из табора больше никого.
– Что вы делаете, чтобы исправить ситуацию? Что вообще тут могут сделать государство, общество?
И.Б. – Когда я еще был студентом, мне в руки попалась кипа номеров журнала «Америка» – он распространялся чаще всего в райкомах партии. И один из номеров был посвящен школьной проблеме в США. Я как сейчас помню, особенно мне понравилась статья про то, как пытаются сравнять возможности латиноамерикаских эмигрантов и уроженцев Соединенных Штатов в плане их поступления в престижный колледж. Они для детей эмигрантов устраивали летние коррекционные образовательные лагеря. Полтора месяца бесплатно выходцы из Латинской Америки, которые претендуют на то, чтобы поступать в колледж, отдыхают, занимаются молодежными развлечениями, волейболом, футболом, плаванием и немножечко учатся. Такой своеобразный пролонгированный репетиторский курс. Меня больше поразило другое: эффективность такой программы – 10-15 %. Большинство с удовольствием отдыхали и развлекались и совсем не хотели учиться. Но и это большое достижение, поэтому дальше стоит усовершенствовать подобного типа начинания.
В этом году закончилась целая программа, которая была посвящена общению между цыганскими детскими театральными коллективами в школах Петербурга и Ленинградской области. Дети несколько раз в течение года в разных местах съезжались, показывали свои интереснейшие разработки, свои спектакли, где так или иначе звучала цыганская тема. Кстати, среди них были и русские дети. Русские и цыганские дети обменивались своим опытом, им это было интересно. Это проходило в виде таких маленьких импровизированных фестивалей. Скажем, в апреле месяце был предпоследний такой фестиваль, как раз приуроченный к Дню цыган (хотя многим цыганам даже и неизвестно, что 8 апреля – Международный день цыган), он проходил на базе сменной вечерней школы № 195 Центрального района и был посвящен юбилею мало кому известного цыганского детского писателя Лексы Мануша. Мануш писал на цыганском, на одном из диалектов. Его книги сейчас изданы и на русском.
Но вообще – где у нас лагеря? Где у нас культурно-досуговые сообщества? Нет. Чего же мы тогда хотим?
– У нас и для русских детей этого маловато…
И.Б. – Нет! У нас большинство русских детей могут спокойно поехать в лагеря. У нас есть потрясающие лагеря с полным набором всевозможных развлечений, с хорошими возможностями для занятий спортом. Конечно, сейчас сложно стало серьезно заниматься танцами или спортом, потому что нужны деньги на все. Но на уровне, скажем, кружковой деятельности возможности есть. У русских детей другая ситуация, насколько я знаю: бегают различные социальные педагоги целыми колоннами за одним проблемным Вовой Сидоровым, умоляя его хоть чем-нибудь заняться, а он говорит: «Это не хочу, это уже было, это неинтересно, а это я, может быть, посещу, если вы мне там позволите утречком один урок проспать». И они говорят: «Как изволите, господин Сидоров!» Детей в оперу водят и по бесплатным экскурсиям таскают – вот какой сервис! Но они не хотят, вовочки. Им проще тусоваться в спальных районах. А цыгане этого не имеют. К сожалению, в цыганских сообществах я встречался с детьми и подростками, которые комплексовали по поводу того, что они цыгане.
– А как вообще госструктурам следует работать с цыганами? Как школе (поликлинике и т. д.) узнать, сколько цыган находится у них в районе, если у цыган, например, нет прописки?
О.А. – Тут надо действовать по-разному. Узнать сколько детей в таборе, очень просто – прийти и переписать. У нас был случай: звонит следователь и говорит: «Вы знаете, мне надо идти в табор, а у нас ОМОНа всего 25 человек. Вы не могли бы приехать и нам помочь туда попасть?». Это поразительная боязнь. Я хожу в табор без ОМОНа. Когда приходишь туда, объясняешь, кто ты, зачем ты пришел, все становится очень просто и понятно.
Со школами то же самое. Должны быть госпрограммы, которые помогут учителям работать с такими детьми. И это касается не только цыган, которые не говорят по-русски, но и детей других национальностей, которых все больше, мигрантов из республик бывшего Советского Союза. Для них тоже должны быть специальные учебники, которые помогали бы им выучить русский язык. Ну, представьте, если бы наши с Вами дети сейчас пошли бы в школу и обучались там на норвежском языке. О каком качестве образования может идти речь, если нет вообще никакой поддержки ни учителям, ни детям тем более. Может быть, следует позаимствовать опыт Румынии, где есть государственная система посредников между цыганами и всякими структурами. Иногда это не цыгане, а иногда – цыгане; например, мамаша цыганская, которая приходит к кому-либо и говорит: «Тебе завтра на прививку, не забудь». Или возьмет за ручку и отведет в поликлинику, поможет написать заявление, еще что-нибудь такое сделать.
Это госпрограмма. А в нашей стране, сколько мы не долдоним на разных уровнях, один ответ у чиновников: «Если мы дадим госпрограмму цыганам, остальные нацменьшинства тоже потребуют госпрограммы. А этого уж мы никак не можем». А почему, собственно, «не можем»?
– Из интересных проектов «Мемориала», упомянутых в начале интервью, осталось «Цыгане против наркотиков». Что это?
-О.А. Есть большая проблема с употреблением наркотиков среди цыган. Существуют и некоторые закономерности, например, у котляров наркобизнес строжайше запрещен. Я знаю случаи, когда кто-то пытался употребить наркотик, и эту семью просто выгнали из сообщества навсегда и с концами. Они трудовые люди традиционного общества с очень строгой иерархией. И милиция это прекрасно знает. К сожалению, наркотиками занимаются представители русска рома, бывает, крымские цыгане (они мусульмане). Но крымских цыган у нас на Северо-Западе довольно мало, их когда-то депортировали с их родины вместе с крымскими татарами. Они в Краснодарском крае живут довольно в большом количестве и по стране, конечно, тоже рассыпаны.
А к нам пришли люди из русских цыган, которые хотят, чтобы их тоже услышали, чтобы общество видело, что не все цыгане – наркоторговцы, хотят высказать свою позицию довольно четко, и сказали: «Надо, ребята, что-то делать потому, что молодежь наша пропадает». Там нет нормального образования, работы, соответственно, молодежь бездельничает, болтается. Так возник проект «Цыгане против наркотиков», мы под него получили финансирование у спонсоров. В рамках этого проекта мы выпустили аудиодиск, чтобы крутить его на дискотеках, там антинаркотические тексты, которые сами цыгане сочинили и прислали нам. Листовки против наркотиков выпускали на цыганских языках. Был организован прием нарколога, оказывалась юридическая помощь. Родителям давались консультации, потому что родители часто тоже не знают, что им делать.
– Все эти ваши программы затрагивают представителей самых обездоленных ветвей цыган – мадьяр и люля?
О.А. – Вы знаете, нелегалов очень трудно защитить, к сожалению. Потому что их нет на бумаге. Но в этом направлении мы тоже работаем. Во-первых, мы их посещаем иногда, хотя это общество очень закрытое. Они очень напуганы журналистами, потому что, как только кто-то про них пишет, немедленно является милиция и начинает их выселять. Ну, а поскольку они не разбираются, кто журналист, кто не журналист, с ними трудно общаться. Но мы сотрудничаем с организациями Средней Азии, которые ими занимаются. У нас есть планы туда поехать посмотреть, как цыгане там интегрируются, и подумать, что можно сделать здесь. Ведь в Таджикистане, например, или в Кыргызстане они живут оседло. Они сюда пришли после 90-х годов, когда в Таджикистане была гражданская война. Им было все равно, куда идти, они дошли до Москвы, до Петербурга, до Архангельска.
Сейчас мы собираем вещи и им отвозим. Зимой были морозы, мадьяры топили круглые сутки, и у них сгорела палатка. Мы собрали одеяла, подушки и прочее. Среди этих вещей была сухая лапша, брикет, который дети на наших глазах немедленно разломали и сгрызли. А потом все наши одеяла и подушки пожгли милиционеры.
– А зачем это милиции?
О.А. – Ну, там особые отношения с милицией. Они нелегалы, они до сих пор с украинскими паспортами, если паспорта не сожгла милиция. А если сожгла, то они вообще без документов. Окрестные отделения милиции конкурируют между собой в принятии платы за проживание. Такса, сколько денег с палатки в неделю… Это все очень неприятно. Эти нелегалы – очень выгодные люди для многих: для приемщиков металлолома, для коррумпированных до последней степени милиционеров, для тех же начальников, которые рапортуют: «Наконец-то мы всех нелегалов изгнали», ну и так далее. Человеческая трагедия, которую мы видим там, и детская смертность на фоне вот этого безобразия, конечно, поражает воображение. Для таких людей должны быть какие-то благотворительные программы. Понимаете, для нашего общества если человек – не гражданин, то его как бы нет. Наша позиция, позиция правозащитников: когда человек родился, он уже есть. Если ребенок родился, ему надо питаться, в школу ходить, получать медицинскую помощь. И почему-то такая наша позиция, оказывается, идет вразрез с интересами нашего государства.
Венгрия, 1926 год. Цыгане
– А почему эти мадьяры обратно не вернутся, ведь прогнавшее их наводнение уже кончилось?
О.А. – Легко спросить: «А почему это вы не уходите обратно в свою Украину?». Понятно, что они тянутся в мегаполисы. Придите на нашу помойку и посмотрите, что люди выбрасывают. Эта помойка может прокормить еще тысячу человек. На Закарпатской Украине не очень хорошая ситуация, там с работой плохо, там довольно бедно, голодно до сих пор. И там они такие же бездомные, как и здесь. Там наверняка была такая же история с имущественными правами на дома. Домик, который смыло водой, не существует на бумаге. А потому никакую компенсацию невозможно получить.
– У вас есть какие-то способы воздействия на представителей власти?
О.А. – Мы – правозащитная организация. Мы, в общем, такие же граждане, как и все. Мы пишем всякие открытые письма, проводим круглые столы. Нас нельзя упрекнуть в том, что мы те правозащитники, которые только критикуют и никакого позитива, сотрудничества с властью не ждут. На самом деле мы пытаемся работать с властью, где это можно. Ее представители приходят на эти обсуждения, круглые столы, но разговоры получаются тяжелые. Например, у нас был такой проект – круглые столы в местах компактного проживания котляров. Этот проект был поддержан МИДом Нидерландов. И мы, как приличные люди, напечатали на программке, кто спонсор. И мэр Архангельска Донской – тот самый, о котором сейчас можно часто слышать в новостях – при большом стечении журналистов сказал: «Знаете, вот я вижу, тут у вас написано, вы поддерживаетесь Нидерландами, а ведь в Нидерландах узаконены проституция, эвтаназия и наркомания. И вот пример того, как правозащитники на иностранные деньги разрушают нашу Россию». Вот такого рода диалог получается. И мэр выгнал цыган из Архангельска. Мы судились полтора года за них. Цыгане, котляры особенно, — люди устных договоров, они привыкли договариваться о работе, допустим, с заводами, с колхозами. И вот тоже при большом стечении видеокамер они ударили по рукам друг с другом – мэр Донской обещал 3 000 000 рублей, а цыгане в ответ пообещали: «Ладно, мы уедем». В результате им досталось 300 000 рублей и билеты до Москвы на плацкартный поезд. Но они выполнили свою часть уговора, а мэр, соответственно, не выполнил. И цыгане забрали иск из суда, хотя мы их уговаривали его оставить. Но они в ответ: «Ну, как, мы ж договорились. Все-таки он же мэр, он же не может обмануть, тем более камеры…».
– Мы выше затронули тему цыган и наркотиков. Вообще, «Цыгане распространяют наркотики» – это только один из многих аргументов сторонников жесткого отношения к цыганам. Есть и другие часто встречающиеся обвинения этому народу. Давайте их рассмотрим: к примеру, часто утверждают, что цыгане владеют гипнозом.
И.Б. – Обычные цыгане не могут владеть гипнозом, поскольку это наука. Но существует, например, хорошо отточенное эстрадно-цирковое искусство. И не все, а только некоторые цыгане им владеют, это передавалось из поколения в поколение, ведь профессия гадальщицы в течение многих столетий была одна из самых популярных… Такие умельцы ничем в этом плане не отличаются от множества представителей так называемых «альтернативных медицинских специальностей», всевозможных эзотерических целителей и так далее, которые делают свой бизнес, доказывая, например, что они суженого-ряженого на расстоянии на счастливый путь наставляют. Но целителей наши люди не боятся, хотя я бы рекомендовал бояться и экстрасенсов. А вот цыган боятся.
– Еще: цыгане воруют детей, чтобы с ними попрошайничать, а когда подрастут, посылают их воровать.
О.А. – Это предрассудки, которые, видимо, базируются на том, что цыгане берут приемных детей. Конечно, может всякое случиться, но в общем, мы видим у цыган огромную любовь к детям.
То есть для них дети – это высшая ценность, которую только можно себе представить. Поразительно чадолюбивый народ. У котляров, например, почти в каждой семье есть ребенок из детского дома, которого они воспитывают, как своего. Причем, бывают проблемные дети, с психологическими отклонениями или с какими-то уродствами типа заячьей губы. И иногда видно, что дети беленькие светловолосые, светлоглазые, и может у кого-то возникает подозрение, что цыгане их украли. Часто бывает, что к цыганам просто прибиваются дети беспризорные, они их принимают. Часто бывает, что воспитывают детей своих родственников. Вот цыганских детей в детских домах относительно немного.
– Четвертое: Жульничество не является зазорным у цыган, уметь ловко обмануть – почетно.
О.А. – Я знаю очень много людей в цыганской среде, и у меня нет впечатления, что воровство – это то, чем в их среде можно хвастаться. На самом деле, огромное количество людей вовлечено в нормальный труд, не только котляры с их традиционными занятиями, но и русские цыгане, которые трудоустроены, работают нормально. Мне не кажется, что они оправдывают воровство.
– То есть человека, если он начнет среди своих рассказывать, что он что-то украл, не похвалят? Не станут ему сочувствовать?
О.А. – Полагаю, что нет.
И.Б. – Давайте посмотрим, какое количество цыганоязычных и русскоязычных жуликов проходят у нас и по каким статьям. И опять же, перевес будет на стороне последних. Кстати, я не разу не видел среди наперсточников цыган. Обычно это такие жлобистые ребята славянской внешности, которым ассистируют красотки лет 19-20 опять же не цыганской внешности. Если мы посмотрим, какое количество фирм «погорело» на махинациях – тоже самое.
О.А. – Мы не отрицаем проблем, стараемся поворачиваться к ним лицом и ни в коем случае не оправдывать наркоторговцев, мошенников и т. д. Но я хочу заметить, что пресса в первую очередь реагирует на всякие негативные вещи, а не, допустим, на цыганских студентов, которые учатся в высших ученых заведениях.
– Пятое: они только притворяются бедными, а дома у них роскошно, и зубы у всех золотые – с каких денег?
О.А. – Действительно, мы часто слышим: «Какие огромные дома! Посмотрите, у них ковры! Посмотрите, какой у них аудиоцентр или телевизор во всю стенку». Тут надо понимать, что для них очень важны внешние черты их успешности. И что в этом огромном якобы богатом доме живут, допустим, 35 человек. Или надо понимать, что вот этот музыкальный центр или телевизор – это все, что у них есть. Их нарядная одежда – это один комплект. И если мы едем в Париж отдыхать по турпутевке или платим за обучение ребенка, они этого не делают. То есть они не богаты, но они хотят такое впечатление производить. На самом деле, эти ковры прикрывают дырки в стенках.
И.Б. – А нелегалы тем временем живут вообще в очень страшных условиях – где-то прячась от властей, далеко за чертой города. Они живут не то, что в трущобах, а примерно в том, что делают дети, когда летом пытаются строить шалаш. Представьте, какое количество пожаров случается, когда людям, скажем, в январе или феврале, чтобы обогреться, приходится делать костер прямо внутри подобного сооружения, где несколько детей – пять, шесть, семь – находятся вместе с родителями. И все это далеко от ближайшего магазина, телефона.
– Очень часто, обсуждая цыганскую тему, сталкиваешься с негативными историями не из СМИ, а из опыта.
О.А. – Сложно спорить с чьим-то личным опытом. С другой стороны, часто начинаешь разбираться, оказывается, что эта история произошла не с рассказчиком, а с соседкой, тетей, знакомой, еще с кем-то. То есть истории расходятся как круги по воде и из одного, может быть, факта получается целый букет апокрифических историй.
– То есть, например, по-вашему, «Время цыган» Кустурицы – неправдивый фильм?
О.А. – «Время цыган» – фильм, который не оставляет никаких надежд. Я допускаю, что есть траффик детей, что их заставляют попрошайничать, заниматься проституцией и так далее. Наверно, на Балканах режиссер мог наблюдать такие вещи, такую организованную преступность. Я готова поверить, что это может соответствовать действительности. Но есть же у Кустурицы и фильм «Черная кошка, белый кот». Европа активно борется с тем, что показано в фильме «Время цыган».
– А у нас чего-то подобного нет?
О.А. – Во всяком случае, среди людей, которые адаптированы более или менее, тех же граждан России, мы не встречались с такими проявлениями.
– И все-таки, как можно помочь самим цыганам? Ведь кроме того, что бы создать им условия для социализации, надо как-то добиться того, чтобы они захотели этими условиями воспользоваться.
И.Б. – Во-первых, агитация, убеждение. Во-вторых, дайте им, пожалуйста, работу. Ведь очень многие цыгане, которые получают 9-летнее и 11-летнее образование, не могут быстро или вообще не могут найти работу только потому, что они цыгане, в нашей либеральной, демократической стране. Дайте им такую же свободу самочувствия, какую имеют соседи-русские, соседи-татары и так далее. Относитесь к ним уважительно, без мифов, без предвзятости.
Если мы сейчас заботимся о сохранении малых народов (многочисленные фольклорные экспедиции, и по телевизору показывают, как в какой-нибудь деревушке под Петербургом с удовольствием детишки приходят к бабушке, которая помнит что-то на ижорском языке), то почему бы такие же условия не могут создаваться для цыганского народа?
О.А. – Мы должны дать цыганам время для того, чтобы они могли интегрироваться. Цыган «посадили на землю» в 1956-м году. И мы через 50 лет требуем от них полной интеграции, которая не была предложена на самом деле Советской властью. Это все такой клубок, который катился, катился, потом перестройка грянула и ударила по всем людям в нашей стране, а по самым обездоленным особенно.
Подготовил Игорь ЛУНЕВ
