Гости студии: президент фонда «Социальное партнерство» Любовь Васильевна Волкова и председатель общественного совета при министре юстиции России по вопросам уголовно-исполнительной системы Валерий Васильевич Борщов;
Ведущий: Татьяна Федяева;
Татьяна Федяева: Сегодня мы будем говорить о том, бывает ли беда чужой, а точнее, о тюрьме в современной России. Мы знаем старую русскую поговорку «От сумы да от тюрьмы не зарекайся». И еще мы знаем, что в России каждый четвертый человек за свою жизнь так или иначе сталкивается с тюрьмой.
Любовь Волкова: Сейчас передо мной лежит таблица, в которой обозначено количество тюремного населения на 100 тысяч человек в мире. И в самом верху этой таблицы в самом ужасном состоянии находится наша Россия. Самое большое количество тюремного населения в графе от 500 до 700 человек на 100 тысяч — это Россия, Белоруссия и «любимые» всеми нами Соединенные Штаты Америки.
Татьяна Федяева: Может быть, это говорит о том, что общество изолирует тех, кто мешает нам жить?
Любовь Волкова: Конечно, это очень важная задача государства и общества — изолировать тех, кто мешает нам жить. Но дело в том, что и сам директор федеральной службы исполнения наказаний считает, что в тюрьме, в условиях изоляции, должны сидеть не более 20 — 25 процентов преступников (он даже называл меньшую цифру), а остальных там держать не следует. А ведь он не понаслышке знает преступный мир, от которого защищается даже персонал тюрем, призванный выполнять такую скверную работу в государстве как изоляция преступников.
Валерий Борщов: Жегловский тезис «вор должен сидеть в тюрьме» хорошо звучит, но он неправильный. Если хотим отомстить, тогда, конечно, надо всех сажать. Если мы хотим преодолеть преступность, тогда сажать — порочный путь, потому что тюрьма воспитывает преступника. Например, во многих странах Европы несовершеннолетние девочки вообще не сидят в колониях. Там используются другие формы перевоспитания этих девочек. Подростки тоже мало сидят. А у нас сажают мальчишку 14 — 15 лет, и мы в ближайшее время получаем рецидивиста. Мы воспроизводим преступность. Это обманчивое представление, что если мы всех будем сажать, то все будет прекрасно. Конечно, есть маньяки, есть откровенные мерзавцы, убийцы, и им место в тюрьме. А есть жертвы обстоятельств, жертвы элементарного голода, просто лишения, которые совершают кражу, когда им нечего есть. Таких людей мы видали.
Татьяна Федяева: Можем ли мы сказать, что во всех тюрьмах все единообразно, или есть какая-то разница? В последнее время появлялось очень много информации о содержании заключенных в местах лишения свободы. Говорили примерно так: там сидят преступники, не надо идти ни на какие послабления режима. Как сказал Валерий Васильевич, жегловская формула «вор должен сидеть в тюрьме» главенствует. Но где-то произошла попытка суицида, во Льговской колонии вспыхнул бунт. Насколько пестра вся картина по России?
Любовь Волкова: Жизнь, конечно, очень разнообразная, и в тюремном мире тоже. Вообще, тюремный мир — это сейчас огромная часть нашей страны, со своими структурами, со своими концертами, талантами, художниками и народными умельцами. Там можно увидеть настоящие произведения искусства. Просто сердце сжимается от жалости к своему собственному народу. Сколько там гноится талантов! Мы видели колонии, где поддерживается относительный порядок, где, по крайней мере, не устраивают бунтов. Но так бывает там, где у персонала нормальные, просветленные лица, где руководитель областного УИН — человек просвещенный, заботится о благополучии своих учреждений.
Но как только была сделана ставка на усиление жестокости, мы получили бунт в Льгове. В Льговской колонии мы с Валерием Васильевичем были вдвоем, туда больше никого не пустили. И мы, как единственные свидетели, можем говорить, что в этой колонии содержались малоопасные для общества люди. Мы собрали 875 жалоб, которые написали нам эти заключенные. Они в тот момент объявили голодовку, некоторые взрезали себе вены, конечно, взрезания там были для виду, и попыток суицида в чистом виде не было. Им хочется жить, они настроены на нормальную жизнь. Это такие же представители нашей молодежи, как и в других городах, просто там рядом есть город Железногорск, в котором когда-то была промышленность, а теперь ее там нет. Оттуда очень много безработных людей перекочевали сюда. Кто-то что-то там украл, получили сроки 2— 2,5 года. Там нет опасных преступников, нет рецидивистов. Там сидят парни, которым по 23, по 24 года. Вообще, в таких колониях общего режима сидит в основном молодежь. Ведь старичков-то и не держат, они не интересны никому. Вот интересно засадить молодого.
Татьяна Федяева: А почему?
Любовь Волкова: Я все время на эту тему размышляю, да и все размышляют. Говорить о том, что какой-то злоумышленник пытается устроить в России геноцид, конечно, мы не можем, поскольку паранойей не страдаем. Это получается из-за состояния нашего общества — и духовного и экономического. Одно наложилось на другое. Я остановлюсь на духовном состоянии, на огромной коррупции. Дело в том, что правоохранительная и судебная система, следственные органы все время жалуются на то, что у них низкая оплата труда, а им тоже хочется жить. Понять их можно. Они все специалисты, юристы, а живут на грани бедности, честно говоря.
И вот что они делают для повышения своего собственного благосостояния. Очень часто используют какие-то предлоги для того, чтобы хоть кого-то засадить, возбудить уголовное дело, а дальше смотрят: заплатят — не заплатят. Заплатил — хорошо ему, значит, дело дальше не пошло. Не заплатил — и человек уже никуда не денется, он уже садится в тюрьму. Вот — несправедливость нашей судебной системы, которая, в конце концов, сводится к тому, что наши колонии, особенно следственные изоляторы, переполнены. Причем уже стали появляться люди, которые понимают, что скорее можно продать даже квартиру, но только высвободить из лап этой системы своего близкого человека. Посмотрите вокруг себя: обязательно кто-нибудь из ваших знакомых уже попадал в эту жуткую систему и эта система известна. Там существуют тарифы. Чтобы не посадили, нужны очень большие деньги.
Татьяна Федяева: Вы хотите сказать, что это часть коррупционного механизма?
Любовь Волкова: Да. Поскольку в нашей стране уровень коррупции очень высок, это неминуемо сказывается на этой системе. Эта часть нашего государства работает, как закрытое акционерное общество.
Татьяна Федяева: Чем выше уровень коррупции, тем больше требуют?
Любовь Волкова: Да. Потому что требуют суды, требуют следователи, требуют юристы, адвокаты. Очень многие заинтересованы в том, чтобы человек попадал в эти тиски, и дальше он должен или просто расплачиваться, или он пополнит статистику, и за это тоже звездочки на погоны идут и наблюдается рост благосостояния. Им выгодно сажать. Это не выгодно нам, гражданам России.
Валерий Борщов: Это действительно порочная система — переполнять колонии. Уголовный кодекс предполагает альтернативные методы наказания. За преступление человек должен нести наказание, вне всякого сомнения, но вовсе не обязательно его сажать в колонию. В уголовном кодексе есть такие наказания, как исправительные работы, как колонии-поселения, и так далее. Мы часто бывали в судах, и совершенно очевидно: сажают в основном бедных людей. Богатые люди, во-первых, сразу хорошего адвоката наймут, а во-вторых, они удивительным образом быстро выходят из тюрьмы или вообще избегают посадки. Это загадки нашего правосудия.
Любовь Волкова: А мальчишку, за то, что он сел покататься в чужую машину, посадили в тюрьму, несмотря на все попытки председателя общественного совета его защитить.
Валерий Борщов: Теперь мы получим законченного рецидивиста, и это следствие губительного представления прокуратуры и судов, что, чем больше мы сажаем, тем больше порядка наводим. Нет. Мы тем порождаем преступность и беспорядок. Нужно действительно понять, в каком состоянии сейчас живут люди, нужно предупреждать преступность, а мы не обращаем на это внимания, хотя группы риска всем известны.
Татьяна Федяева: Какую главную цель ставит перед собой ваша организация?
Любовь Волкова: Главная цель — сокращение тюремного населения, если официально называть. То, что я чувствую, работая там, это острую жалость, чувство глубокого сострадания к семьям осужденных, которые оказались в этой ситуации. Я вижу, как вокруг следственных изоляторов ходят несчастные матери, жены с детьми, как на свидания в колонию приезжают дети-малолетки, которые остались дома с бабушкой или с тетей, поскольку очень много неполных семей, мать сидит в тюрьме, в колонии. Я вижу этих несчастных людей и думаю, Боже мой, сколько же у нас людей вовлечено в эту тяжелую жизнь, когда все у них крутится вокруг тюрьмы. Если настоящий уголовник, рецидивист, то он действительно должен сидеть. Как правило, к нему никто и не ходит. А вот эти толпы несчастных родственников и детей, матерей и жен ходят и мучаются. Я прекрасно понимаю, что есть и на их стороне правота, что они видят, что не настолько их близкий человек виноват, что нужно его держать в тюрьме, что они могли бы ему помочь. Вот просто, заберут вас на одну ночь в отделение милиции, вы наутро выйдете со страшной клятвой: Господи, не дай Бог, чтобы когда-нибудь переступить закон, потому что этого урока уже достаточно, чтобы не повторять ошибок.
Татьяна Федяева: Я вспоминаю встречу с одним из осужденных. Он сказал, что в первый раз идти туда страшно, второй раз — неохота, а третий — как дом родной. И мне кажется, что эта психология, тюрьма — родной дом, заражает все общество. Садишься в маршрутку, слышишь тюремный шансон. Мы слышим, как говорят депутаты на каком-то сленге.
Валерий Борщов: Не только депутаты. У Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ» было хорошо сказано, что зона ГУЛАГа не ограничивалась колючей проволокой. Ее атмосфера, ее антимораль распространялись на всю страну в целом, заражала всех этим злом. Нам нельзя отгораживаться от тех, кто сидит за решеткой, и дело в том, что оттуда переходит к нам не только туберкулез, переходит и все зло, которое там есть, оно идет все дальше, не ограничивается своей площадью. Очень важно, чтобы там действовала более гуманная система, а для этого требуется проводить обучение сотрудников правоохранительных органов, чтобы они имели представление о правах человека, об отношении к личности. Преступник по закону лишен свободы, но он не лишен тех прав личности, достоинства личности, которые обусловлены законом. Наш фонд при поддержке европейской комиссии и занимается таким обучением.
У нас есть школа общественного инспектора. Мы готовим общественников для проверки ситуации в тюрьмах и колониях. Здесь нас поддерживает фонд «Глобальные возможности». У многих тюремщиков нормальный взгляд на заключенных, они действительно отделяют преступление от личности. Если это отморозок, к нему и относятся как к отморозку, а если это действительно жертва обстоятельств, то к нему и отношение иное. Для нас очень важно, кто вернется из заключения, ведь большинство из них, конечно, вернутся. В России до 17-го года основные сроки заключения были: три месяца, четыре месяца, полгода, потому что именно короткий срок, первый срок пребывания в тюрьме, действует как шокотерапия. А дальше наступает адаптация. В криминологии говорят, что короткий срок полезней, если мы хотим исправления преступника. Большие сроки — это советское приобретение. И только недавно, слава Богу, у нас ввели новый порядок, по которому можно давать и три месяца, и полгода. Но ориентация на большие сроки сохранилась, а это губительно.
Татьяна Федяева: Вы являетесь председателем общественного совета по вопросам уголовно-исправительной системы. Чем занимается вообще ваш совет, и прислушивается ли кто-то к вашим советам?
Валерий Борщов: Разумеется, прислушиваются. Мы с представителями других общественных организаций постоянно бываем в колониях, и те проблемы, которые там возникают, выносим на совет, предлагаем министру. После бунта в Льговской колонии я встречался с министром юстиции, с директором Федеральной службы исполнения наказания, с заместителем генерального прокурора. Мы обсуждали эту ситуацию на экспертном совете при правомочном представителе по правам человека. В этой колонии, помимо откровенных нарушений со стороны администрации, были избиения, насилие. Мы обнаружили там факт угрозы сексуального насилия по указанию офицеров колонии. Мы выявили, что там существуют так называемые «секции дисциплины и порядка», актив, который со времен советской ГУЛАГовской системы строится на противопоставлении одних другим, на стравливании.
Татьяна Федяева: Разделяй и властвуй?
Валерий Борщов: Да. Это кончается трагически: постоянно драки, избиения, насилие. Эту систему надо менять в принципе. Мы предложили министру, что эту «секцию дисциплины и порядка», которая и является опорой актива, надо ликвидировать, или, по крайней мере, изменить так, чтобы она не порождала эти ситуации. И министр отнесся к этому с вниманием. Сейчас они это прорабатывают. Мы предлагаем и изменение ситуации с заключением несовершеннолетних. В других странах в большинстве случаев девочки-подростки не сидят в тюрьмах и колониях. Там находят другие формы перевоспитания. Если вы побываете в подростковой колонии для девушек, то увидите страшное зрелище. Женщина в колонии — это вообще противоестественно.
Татьяна Федяева: Какое количество подростков находится в местах лишения свободы по отношению ко взрослым в России и в других странах?
Валерий Борщов: У нас сидит 32 тысячи подростков. Во Франции — около 10 тысяч. В какой-то из Скандинавских стран сидит девять мальчиков.
Татьяна Федяева: Может быть, они все такие законопослушные?
Валерий Борщов: Нет, везде подростки переживают определенный этап бунта, взросления, иногда преступают закон. Мы присутствовали на суде в Великобритании, когда мировой судья судил подростков, которые явно ни у кого не вызывали симпатии, вели себя очень агрессивно, вызывающе. Судья говорит, конечно, что по ним плачет тюрьма, но он дает им шанс, только один шанс. То есть, он судит их не по эмоциям, не с точки зрения тех чувств, которые его сейчас захватывают, он не думает о том, как отомстить этому зарвавшемуся подростку, а смотрит на будущее. Кого получит общество? Получит оно преступника, или дать шанс ему исправиться? Там действительно все ориентированы на то, чтобы как можно меньше сажать самых молодых. У нас бы его точно посадили, и мы, честно говоря, не возражали бы, потому что подростки были крайне неприятны по своему поведению. В этом — разительное отличие от нашего суда.
Татьяна Федяева: Какой у них процент рецидива? Многие ли из тех, кто попал в места лишения свободы в юном возрасте, потом вновь оказываются за решеткой?
Валерий Борщов: Рецидив у тех, кто отсидел более трех лет, достаточно высок, процентов 30. Если от звонка до звонка отсидел, то 40 процентов рецидива. По условно-досрочному освобождению — даже меньше 30 процентов. А вот если по амнистии и по помилованию вышел на волю, то рецидив не более 10 процентов, чаще 5—9процентов, процентов.
Татьяна Федяева: То есть амнистия и помилование действуют благотворно. Обычно у нас бывают амнистии к каким-то датам. К 60-летию Победы тоже была амнистия. Вы бы могли прокомментировать?
Валерий Борщов: Это была, конечно, не амнистия, а надувательство. Сравните: к 55-летию Победы освободилось 250 тысяч осужденных, а сейчас — 246 человек, то есть в тысячу раз меньше. И не надо было делать эту амнистию. Можно было освободить этих людей актом помилования.
Любовь Волкова: Это же ветераны войны, которых уже давно сажать не надо. Их посадили, а теперь выпустили 246 человек.
Валерий Борщов: Им по 80 лет, а то и больше. Конечно, их надо было выпустить актом помилования. Но в чем еще вред того, что не состоялась амнистия? Тюремная система живет своим ритмом, люди ожидают амнистии, и это хороший инструмент. Когда ждут амнистии, в колониях порядок, нормальная ситуация. И вдруг амнистия не состоялась. Это вызывает дестабилизацию. И причиной прошедших бунтов в немалой степени является то, что не состоялась амнистия.
Любовь Волкова: Во Льговской колонии первые порезы начались еще в мае, сразу после Дня Победы. О них умолчали, поскольку их было немного. Потом, в начале июля еще человек 16, наверное, порезали вены. И опять об этом промолчали.
Татьяна Федяева: Это реакция на отсутствие помилования, да?
Любовь Волкова: Это безысходность. Это жестокость начальства, руководства колонии, куда люди попадают с воли на два с половиной года, но там их насилуют, или угрожают изнасилованием, бьют и унижают, и вот они дали такой протест. Они же не рецидивисты, они же из соседнего города туда пришли, они еще хотят жить. Они не привыкли к несвободе, не смирились с этим унижением, пошли на бунт. Именно во Льговской колонии общего режима вот такие гадости. Возраст большинства этих мальчишек 22—24 года.
Немилосердие нашего государства, не только общества, поставлено сейчас во главу угла. Институт помилования, комиссия, уничтожены. Сейчас в год помилование дается 180 — 200 заключенным, не больше. Раньше помилование всегда было стимулом для преступника. Сейчас этого нет.
Татьяна Федяева: В свое время много говорили о том, что помилование дают закоренелым преступникам, рецидивистам, маньякам, и общество согласилось, что нам такого не нужно.
Валерий Борщов: Маньякам никогда не давали помилования. Я был в комитете по помилованию. Эта кампания в СМИ была сплошь и рядом лживая и по заказу. В ней участвовали и все это писали достаточно известные в этой области журналисты — товарищ Хинштейн, товарищ Радзиховский. В том-то все и дело, что помилование — это индивидуальное рассмотрение. Никакие маньяки, конечно, никогда в помилование не попадали. Если речь шла о каком-то серьезном преступнике, то в лучшем случае, сокращали срок, хотя у каждого были свои принципы. Я, например, всегда голосовал против помилования насильников. Там нас было 17 человек, и все решалось достаточно демократично. Как правило, рассматривались бытовые преступления, причем применялся индивидуальный подход, является ли конкретный человек социально опасным или не является. А вот самых отъявленных преступников иногда лоббировали сверху, но комиссия никогда этих людей не отпускала, в лучшем случае сокращала срок.
Любовь Волкова: Сейчас, когда практически уничтожен институт помилования, когда нет нормальной амнистии, почему-то крупные закоренелые преступники очень скоро оказываются на свободе. Получается, что доброта для серьезных преступников сохранилась, а для людей, которых можно было бы пощадить, она не сохранилась. Я хочу все-таки продолжить тему о немилосердности. Хорошо, не смогли уберечь молодого человека, просто гражданина от того, чтобы он не совершал преступления, и он попал в тюрьму. Но ему не дают и выйти из тюрьмы раньше.
А если даже он отсидел все свои сроки и выходит на свободу, то для него возникает большая проблема получить паспорт. 30 процентов освободившихся выходит без паспортов. Ни на работу устроиться, ни проехать в транспорте нормально нельзя, а еще если учесть, что всякий участковый его только и ждет, чтобы опять навесить на него нераскрытое дело, и получить себе какое-то повышение, то — все, он уже попал в эту систему, и возвращается в тюрьму.
Куда деваются у них паспорта? Ведь его же взяли с паспортом. Следственные органы и милиция не возвращают личные дела, передавая человека в колонию, суды тоже паспорта не возвращают. Вот такой поразительный факт: за 2004 год из СИЗО освободились 494 человека, которые оказались невиновными и сидели напрасно, но этого мало, у них еще изъяли паспорта.
Наша правозащитная организация обратились с письмом к председателю Совета при президенте Э. Панфиловой, потому что все наши запросы, визг в прессе ни к чему не привели. Как люди выходили без паспортов, так и сейчас выходят. Панфилова пошла к президенту, он поставил визу, и оказалось, что в бюджете России просто не предусмотрена статья на оформление паспортов в случае освобождения из мест заключения. колония выпускает. Есть статья, которая обязывает колонию восстанавливать паспорта за счет государства, но такую статью наше правительство не предусмотрело. Только по этому письму общественности президент дал указание Панфиловой, и сейчас вот якобы деньги будут выделены. Значит, 30 процентов людей из тех, кто в этом году освобождается, опять выйдут без паспортов, что для очень многих будет означать путь обратно в тюрьму. Это говорит о том, что мы не создаем условия для того, чтобы человек не попал в тюрьму, а по выходе из тюрьмы не создаем условия, чтобы он снова туда не попал, и делаем все, чтобы он туда попал, и барахтался там до конца своих дней.
Татьяна Федяева: Эта система заинтересована, чтобы поступали новые люди?
Любовь Волкова: Нельзя сказать, что сотрудникам уголовно-исполнительной системы это интересно. Их мало, их недостаточно, у них очень тяжелая работа. Отряды заключенных большие, по 130 — 150 человек. В Льговской колонии 130 человек в отряде, страшная скученность. Там пять толчков на такое количество людей. Краников для умывания мы насчитали восемь, два ведра для того, чтобы постираться раз в неделю. Все недовольство, которое там постоянно зреет, принимает на себя персонал, самый младший офицерский состав. Конечно, за рубежом тюремные работники работают в совершенно других условиях. Они чистенькие, опрятненькие, у них нет этой вони, нет этого скудного питания, нет этих маленьких зарплат. Они там тоже жалуются. Но наши-то вообще в таком мизерном количестве, один на один выходят практически с такой массой осужденных.
Татьяна Федяева: То есть одни попадают туда, как преступники, а другие по своей воле идут работать, но тоже оказываются в этой системе.
Любовь Волкова: Заключенные зло шутят над ними, говорят, что они-то скоро выйдут на волю, а охрана здесь останется навсегда.
Татьяна Федяева: То есть это еще проблема и тех людей, которые работают, и их семей, которые тоже проникаются определенной идеологией и даже стилем жизни.
Любовь Волкова: Мы, кстати, видели в Мордовии лагерь «Дубрава», который состоит из 17 учреждений. Там практически нет гражданского населения, все — работники тюрем и их родственники. Так вот, эти люди оказывались более милосердными. Они все грамотные, профессионально подготовленные, они не позволяют себе ни пыток, ни насилия, ни издевательств, как в Льговской колонии. И у них лучше получается удержать дисциплину.
Татьяна Федяева: Недавно я услышала такие слова: «У нас одно градообразующее предприятие, и то — тюрьма». К сожалению, это реальность наших дней. Но вот мы, конечно, поговорили не обо всем. Очень много тем, которые только сегодня намечены в этой передаче. Например, положение женщин в тюрьме, распространение заболеваемости туберкулезом, ВИЧ-инфекция и так далее, и так далее. Тюрьма — это такое место, где можно либо остановить распространение заразы, либо, наоборот, сделать его рассадником болезней. Я думаю, что мы обязательно вернемся к этой теме. Наша передача подошла к концу. До свидания.
