Все слышали о социологических исследованиях, но мало кто имеет представления о социологии – науке достаточно молодой. И часто люди относятся к ней скептически, сомневаются в достоверности социологических данных. А телефонные опросы многие считают просто розыгрышем. Чтобы понять суть и значение социологии, мы обратились к одному из ведущих отечественных социологов, заведующему отделом теоретических и историко-социологических исследований Института социологии РАН, профессору Владимиру Александровичу ЯДОВУ
— Владимир Александрович, в России есть главенствующая социологическая школа?
— Нет. В мировой социологии очень много теоретических направлений. А в 90-е годы российские социологи получили возможность ездить по миру, участвовать в международных конгрессах, читать труды зарубежных авторов. И эта множественность теорий (полипарадигмальность) пришла и в отечественную социологию, до того бывшую по понятным причинам марксистской. Конечно, есть теории более перспективные, вызывающие больший интерес специалистов. В первую очередь это теории, подчеркивающие человеческий фактор в истории. Если социологи XIX века (Маркс, Вебер и другие) считали, что общество развивается по объективным историческим законам, то с точки зрения современных так называемых активистских теорий человек (субъект или социальная группа) влияет на развитие общества. Замечательно сказал об этом польский социолог, президент Международной социологической ассоциации Петр Штомпка: если успехи астрономии не влияют на движение планет, то развитие социальных наук, социальных идей может изменить направление развития обществ.
— Значит, социология определяет движущие силы общества?
— Не социология как наука, но социальные идеи, если они, как писал Маркс, овладевают массами. Например, идея большевиков о построении коммунизма в одной стране и октябрьская революция основательно изменили траектории движения социальных планет. Что же касается социологии, то «определяет» – слишком сильно сказано. Но даже ориентировочная информация о современном обществе позволяет различным социальным силам или социальным субъектам (гражданам, партиям, общественным движениям) лучше ориентироваться в социальном пространстве. Представьте, что вы идете по дремучему лесу без карты, без компаса, и вдруг вам предложили карту местности. Теоретическая социология дает нам представление о своего рода моделях развития обществ, тупиковых и обладающих потенциалом движения к лучшему будущему. Та отрасль социологии, которая выделилась в особую – исследования общественного мнения – является неким компасом, а точнее зеркалом состояния умов, настроений, намерений граждан, что необходимо для ориентации в программировании будущего.
— И какие силы в нашем обществе вы бы назвали движущими?
— Татьяна Ивановна Заславская, изучающая эту проблему, считает, что сегодня в России примерно десяток общественных групп по-разному влияют на социальные изменения. Наиболее сильная ресурсная группа – высшее чиновничество (это, на мой взгляд, настолько очевидно, что не стоит и доказывать). За ними идут крупные предприниматели, которых раньше называли олигархами. Меньше всего влияют на общественные процессы простые люди. Но тоже влияют. Идут или не идут на выборы, голосуют за того или иного кандидата – это уже влияние.
— То есть и сегодняшнее российское общество можно назвать классовым? Если да, то существует ли сегодня в России классовая ненависть?
— Маркс различал два состояния класса – класс в себе и класс для себя. Класс в себе – констатация того факта, что существуют работодатели, владеющие средствами производства, и наемные работники, которые вынуждены продавать свою рабочую силу. Объективно это классы, и вряд ли вы не согласитесь с этим. Но второе состояние – класс для себя. Это ответ на вопрос, понимают ли владеющие средствами производства (капиталисты у Маркса) и наемные работники (у Маркса – рабочие-пролетарии), что у них разные интересы. Когда понимают, то каждый класс пытается солидарно защищать свои интересы. Если говорить о сегодняшней России, то классы в себе у нас есть, а классов для себя – нет. Предприниматели отстреливают друг друга – о какой солидарности работодателей можно говорить? А наемные работники… Шахтеры могут бастовать, а их дети не ходят в школу, потому что нет отопления. У нас еще не сложилась классовая солидарность. Англичане считают свое общество классовым, но из этого не вытекает неизбежность революционного конфликта. Наемные работники организуют профсоюз, и профсоюзные лидеры ведут в рамках закона переговоры с работодателями. Это и есть класс для себя. В современной демократии это называется трипартизмом, корпоративными отношениями хозяев собственности и работниками под присмотром государства.
Но все же я не думаю, что в России сегодня есть классовая ненависть. Есть неприязнь. Как относятся к наемным работникам работодатели, мы не изучали; интуитивно это можно представить, но данных не знаем. А вот среди рабочих на предприятиях проводились массовые исследования, и известно, что отношение рабочих к хозяевам крайне неприязненное. Но это связано не с классовыми позициями, а с имущественным расслоением.
— А где кончается общество и начинается толпа?
— Общество организовано, структурировано, и каким-то образом (определенным, но разным) самоуправляется. А толпа не организована, ею управляет кто-то, кто вырывается в лидеры. Типичный вариант толпы – паника во время пожара. Люди давят друг друга, вдруг один кричит: «Стоп! Первыми выходят женщины и дети». И толпа подчиняется. В обществе же того, кто будет лидерствовать, определяют некие правила, социальные институты, включая законодательство. Будут ли предводителя избирать или он будет получать власть по наследству, зависит от принятых гражданами правил отношений между властью и населением, что получило название общественного договора, или навязанных силой «правил игры» тем, кто объявит себя вождем нации. Но во всех случаях это определенный порядок.
— Нужна ли, на ваш взгляд, России национальная идея?
— Нужна, хотя я бы не использовал термин «национальная идея». Социологи, изучавшие развитие бывших колоний, пришли к выводу, что для успешной модернизации нужно несколько условий: наличие ресурсов, человеческий потенциал (его подготовленность, образованность), удержание социального контроля, согласие между элитами и какая-то мобилизационная идея. Ресурсов у нас достаточно. Человеческий потенциал тоже есть. А вот с социальным контролем неважно. (Я говорю не столько о войне в Чечне, сколько о разгуле преступности и коррупции). Нет сегодня в России и единства элит. Одни говорят – вперед, на Запад, другие – назад, к корням. Не получается у нас найти «серединку», чтобы идти в общем русле цивилизации и в то же время сохранять свою идентичность. В Польше или Эстонии было согласие под лозунгом «назад, на Запад». Но они-то уже были на Западе, а мы – нет. Нам действительно надо искать оригинальное решение.
И, наконец, мобилизационная идея – то, что вы называете национальной идеей. Эта идея, которая сплачивает граждан ради достижения лучшего будущего. Этого у нас тоже нет. Президент несколько раз говорил, что национальная идея – повысить производство, стать конкурентоспособными. Разумное решение (кто ж не согласен, что надо хорошо работать), но, откровенно говоря, это не национальная идея. Потому что национальная идея – некоторый миф, нечто нереализуемое полностью, но то, к чему надо стремиться. Например, справедливость. Я убежден, что наша мобилизующая идея – достичь большей социальной справедливости. Для этого необходима законность, борьба с коррупцией, с преступностью, участие государства в перераспределении доходов. Люди не понимают, почему и с богатого, и с бедного берется одинаковый процент налогов с личного дохода. Во всех странах существует дифференцированная школа налогов, а у нас нет. Действительно, налоги стали поступать лучше, но ведь такая налоговая система безнравственна, несправедлива! А идея справедливости в русской культуре одна из ключевых. Она соответствует и христианской морали, и нашей традиции.
— Опросы – основной социологический инструмент?
— Распространено мнение, что социолог – человек, предлагающий заполнить анкету. Анкетные опросы просто более заметны. Социология, как мы уже говорили, это, прежде всего, осмысление социальных процессов и проблем в глубинном их понимании, в теориях, которые опираются на знание фактов, но не сводятся к простой их систематизации. Факты для нас – далеко не только мнения людей, социологи используют и документы, и данные наблюдения. Вот мы сейчас со студентами проводим наблюдения возле метро – многие ли придерживают тяжелую дверь перед идущим сзади. Такие же наблюдения проводят наши коллеги в Петербурге, Нижнем Новгороде, в Будапеште, в Америке, во Франции. Сравниваем. Работа не закончена, поэтому результаты я не назову.
— Телефонные опросы – не розыгрыш?
— Почему же розыгрыш?! Известный метод: компьютер в систематически рассчитанном порядке выбирает номера телефонов, номер выскакивает, девушка набирает номер и опрашивает вас. Первыми разработали метод телефонного опроса маркетологи, а им ошибаться нельзя: или будут покупать вашу продукцию или нет.
— Правда ли последнюю перепись проводили, чтобы узнать, сколько нужно построить школ?
— Я об этом не слышал, но допускаю, потому что это разумно. Государственная перепись нужна для нормального планирования экономического и социального процессов.
— С какой периодичностью надо проводить перепись?
— Во всем мире, и в России тоже, принято проводить ее раз в 10 лет.
— Насколько результаты переписи зависят от переписчика?
— Переписчик или интервьюер всегда в той или иной степени влияют на результаты. Но в переписи – меньше всего, потому что речь идет о фактически регистрируемых, наблюдаемых, удостоверяемых вещах. Сколько человек в семье, есть ли дача. Как тут можно схитрить? Другое дело, когда мы спрашиваем, что думает человек. Он сегодня вам скажет свое мнение, а завтра может его изменить.
— Есть ли у социологов профессиональные табу, в том числе и на определенные вопросы?
— Это очень большая тема. Во всякой профессии есть свои табу. Нельзя задавать навязывающие вопросы. Например: как часто вы бьете своих детей? Я могу спросить: наказываете ли вы детей, если да, то допускаете ли телесные наказания или только в угол ставите и сладкого лишаете? Есть профессиональный кодекс социолога, там многое оговорено. Нельзя задавать никаких вопросов, если человек отказывается от беседы или интервью. Нельзя открывать имя интервьюируемого, если он не дал согласие. Нельзя называть предприятие, на котором проводилось исследование, без разрешения администрации. Вот я приводил примеры насчет внедрения разных западных моделей менеджмента – было много публикаций, но не было названо ни одно предприятие.
— Можно ли, избегая деликатных вопросов, не выворачивая человека наизнанку, сделать серьезные выводы?
— Есть две модели опросов: жесткая и мягкая. Жесткая – опрос с предложенными вариантами ответов. Предлагается выбрать подходящий. Мягкий метод – опрос-беседа, рассказ на заданную тему. Я спрошу собеседницу, есть ли у нее дети, сколько им лет, попрошу рассказать о них. Дальше женщина будет говорить о том, о сем. И в какой-то момент я вверну: «Наверное, иногда шалят, тогда наказываете?». «Ой, вы знаете!»… Я не перебиваю. Это похоже на беседу журналиста. Только журналист потом использует материал по законам публицистики в понятных читателю словах и образах, а мы стараемся перевести сказанное на язык, принятый в социологических теориях. Рассказ матери о воспитании своих детей будет, например, источником информации об особенностях культуры социальной среды, к которой принадлежит семья (традиционно-патерналистская или современная демократически-либеральная и т.д.).
Беседовал Леонид ВИНОГРАДОВ
