В программе принимали участие:
Лариса Павлова, адвокат, член Московской коллегии адвокатов Москвы
Олег Зыков, член Общественной палаты РФ, президент Фонда «Нет алкоголизму и наркомании»
Рустам Исламгулов, руководитель Православного Народного Движения «Курский вокзал. Бездомные дети»
Стелла Шармина, директор Центра психолого-педагогической реабилитации и коррекции «Исток»
Протоиерей Александр Степанов, главный редактор радио Санкт-Петербурской митрополии «Град Петров»
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Преступник должен сидеть в тюрьме, а если преступнику до 16 и младше? Нужно ли дать малолетнему преступнику шанс начать жизнь с нуля? Нужны ли специальные суды для несовершеннолетних? Кажется, ответ очевиден, и, тем не менее, раздаются голоса тех, кто категорически против ювенальной юстиции. «Русский взгляд» на ювенальную юстицию – тема нашей программы. Я Лена Писарева, здравствуйте!
В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы член московской коллегии адвокатов Лариса Павлова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лариса Октябристовна, добрый день!
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы относитесь к ювенальной юстиции?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Ну, я хотела сразу бы возразить вам, и сказать, прежде всего, что ювенальная юстиция это далеко не помощь малолетнему преступнику. Это огромные программы, проекты законов, которые пытаются свести воедино, можно сказать, орла и трепетную лань. Это программы, которые исключают из правового поля семью, и пытаются создать их авторы схемы, которые, якобы, наилучшим образом заботятся о семье. Но, исследовав все эти программы, участвуя в различных мероприятиях, обсуждающих проекты ювенальной юстиции, я пришла к выводу о том, что, во-первых, проекты ювенальной юстиции, проекты законодательства – это иллюзия для тех, кто думает, что несовершеннолетним маленьким детям и подросткам от этих программ станет лучше жить. Во-вторых, это попытка авторов этих проектов на российскую почву внести опорочившие себя программы и проекты законодательной ювенальной юстиции, которая практикуется в ряде западных стран.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас поговорим об этом. А сейчас гости в студии программы «Русский взгляд».
В студии программы «Русский взгляд» член Общественной палаты Российской Федерации, президент Фонда «Нет алкоголизму и наркомании» Олег Зыков.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Олег Владимирович, добрый день!
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А ваше отношение к ювенальной юстиции?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ювенальная юстиция это специализация судебной процедуры, которая помогает несовершеннолетнему гражданину России, как раз перестать совершать преступления, несмотря на то, что он уже споткнулся, уже в его жизни случились трагедии, в том числе, трагедии связанные с его собственным преступлением и правонарушением. При этом для меня очевидно, какие именно программы будут реализовываться в рамках ювенальной юстиции, какие люди там будут работать, это всё дело будущего. Сейчас мы говорим о том, что она в принципе должна быть. Сегодня у нас нет системы защиты прав детей. Ювенальная юстиция это права, основа этой системы. Нет системы, нет защиты, ну и детей у нас, как вы знаете, не очень много, к сожалению.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, о системе нашей мы тоже сегодня еще поговорим. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» руководитель Православного Народного Движения «Курский вокзал. Бездомные дети» Рустам Исламгулов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Рустам, здравствуйте!
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы как относитесь к ювенальной юстиции?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Я противник введения ювенальной юстиции в России. Потому что у каждой вещи есть обратная сторона медали. Вот обратная сторона медали, это разрушение последнего оплота нашего общества – семьи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» генеральный директор центра психолого-педагогической реабилитации и коррекции детей Стелла Шармина.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Стелла Леонидовна, добрый день!
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы как относитесь к ювенальной юстиции?
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Ну, отношение, наверное, пока еще не сформировалось, в связи с отсутствием такого института. Но дети и подростки это совсем не то же самое, что и взрослые. И поэтому, в случае если ребенок или подросток совершил какое-то правонарушение, его не может оценивать тот же судья, который привык работать со взрослыми. Так что, наверное, все-таки ювенальная юстиция должна быть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» протоиерей Александр Степанов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, добрый день!
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы относитесь к введению в России ювенальной юстиции?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, я отношусь неоднозначно. Вот я абсолютно согласен с адвокатом из коллегии, которая обратила внимание, что ювенальная юстиция включает в себя два элемента, как правило, если говорить о том, какой вид она имеет в мировой практике. Первое, это некоторое попечение о семье. И второе, это проблема воспитания вот тех правонарушителей несовершеннолетних, которые либо же находятся в местах лишения свободы, либо их наказания не связаны с лишением свободы. Так вот, если говорить о первой части, я бы отнесся с очень большой осторожностью, разделяя взгляд, тоже уже высказанный сегодня. А во второй части, мне кажется, что это было бы совершенно необходимо, потому что существующая система, на мой взгляд, не справляется с теми функциями, о которых тоже было сказано, преступник не должен повторять преступлений. К сожалению, сегодня воспитание несовершеннолетних уже правонарушителей находится, как мне кажется, на очень низком уровне.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень много неясного связано с этим понятием, ювенальная юстиция. Давайте, объясним нашим телезрителям все-таки, что имеется в виду, Лариса Октябристовна?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Можно сказать о том, что понятию ювенальной юстиции уже около ста лет. И можно сказать о том, что еще в 1910 году в России впервые встал вопрос о создании детских судов, который не получил своего развития. К сожалению, в ряде стран фактически сложилась уже такая машина по перемалыванию судеб детских. Когда посторонним людям, не родителям, дано право решать судьбу детей, судьбу родителей, и фактически вот этот институт ювенальной юстиции в ряде стран служит на распад семейных и родительско-детских отношений. Я могу сказать, что меня удивила фраза, сказанная господином Зыковым, членом Общественной палаты о том, что в России отсутствует система защиты прав несовершеннолетних. Но это совершенно не так. В России существует очень стройная, логичная и достаточно отработанная система защиты прав несовершеннолетних. Господин Зыков больше говорит о преступниках. Так вот я думаю, он прекрасно знает о том, что у нас есть целые главы, посвященные судопроизводству в отношении несовершеннолетних, наказания в отношении несовершеннолетних. Что только малую часть малолетних преступников, совершивших преступления не самые тяжкие, ждет наказание, связанное с лишением свободы. Как правило, суд обязан – в законе указано – решить вопрос о возможности исправления ребенка без лишения свободы. Поэтому говорить так, с моей точки зрения, безответственно и несерьезно. Если мы серьезно хотим поговорить о ювенальной юстиции, то давайте, так сказать, отталкиваться от того законодательства, которое Россия имеет на сегодняшний день. И после этого, дав ему какую-то определенную оценку, мы можем говорить о том, а необходимо ли нам бездумно внедрять западные образцы, которые уже опорочили себя в ряде стран.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Олег Владимирович, почему противники ювенальной юстиции говорят, что это будет подрывать семью? То есть люди вообще ничего не понимают, прочитали «ювенальная юстиция», специальные суды для малолетних, очень хорошо. И тут же противники, – но ваши дети пострадают, ваша семья пострадает, и огромное количество примеров из Европы, из Америки, почему?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: С моей точки зрения, всё, что сейчас произнесено, это правовой нигилизм, непонимание того, что сегодняшняя система, которая основана на постсоветских механизмах, комиссия по делам несовершеннолетних, где нет ответственности, вся эта ситуация с законами, которые не имеют никакого инструментария. Знаете, я врач по образованию, и мне близки вот такие два сравнения. Что касается законов, которые есть у нас в отношении детей, мне напоминает операционные, в которых нет хирурга. То есть инструменты есть, но нет человека, который мог бы воспользоваться ими.
И вторая тема, для меня очень близкая. Это очень похоже на ситуацию с педиатрией. Это специализация, там ребенок физически болеет, здесь он заболевает социально. Когда ребенок заболевает социально, почему-то не надо профессионально относиться к нему в этой ситуации и лечить его социальные болезни. Почему коновалы и уроды решают судьбу наших детей? Почему?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А кто будет решать в том случае, если примут ювенальную юстицию, как?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ровно об этом и речь. Там не идет речь о конкретных программах, там идет речь о специализации правовой процедуры, о специализации судебной процедуры, появлении там социального работника, психолога. Взаимосвязь между судебным решением и тем реабилитационным потенциалом, который есть. Например, вот в городе Кингисеппе, вот только что я обсуждал, в результате появления там ювенального суда, появился суд присяжных детский. По реальным делам дети судят других детей, это психологически очень выигрышная вещь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А откуда возьмутся эти люди, которые будут работать с малолетними преступниками?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ровно об этом идет речь, что специализация процедуры создает благоприятную почву, питательную среду к тому, чтобы появлялись такие люди. В Ростове, когда пять лет тому назад, в Таганроге открылся первый суд, а сейчас там 18 судов, тоже не было этих людей. Там была одна энтузиаст, судья Воронова Лена, вот она энтузиаст. Ну, роль личности в истории. Но в результате того, что она добилась и принятия местного законодательства, и создания благоприятной психологической почвы, тут же появились люди, которые стали понимать, как важно, чтобы к каждому ребенку было индивидуальное отношение. Чтобы все ресурсы и территории, в данном случае Ростовской области, никакой ни Франции, ни Запада дикого или там не дикого, я не знаю, решали проблему конкретного ребенка. Но судья сам по себе не может решать эти проблемы. Он должен понимать, что он должен ориентироваться в тех программах и процессах, которые есть на территории. Как обеспечить взаимосвязь, как сделать так, чтобы реабилитационные программы, которые есть на территории, решали проблему конкретного ребенка в конкретной жизненной ситуации. И по поводу семьи, это на самом деле ключевая тема. Это тоже вопрос, безусловно, какого-то, я не знаю, невежества что ли. На Западе есть ювенальные суды и семейные суды. Мы в России сейчас даже не обсуждаем вопрос семейных судов. Батюшка, это ответ на ваш вопрос, семейные отношения. Да, не дай бог, я против того, чтобы обсуждать что бы то ни было
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С ребенком, без?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ну, без ребенка, это понятно. Вне контекста сегодня преступлений и правонарушений. Вот мы говорим о ситуации преступлений и правонарушений или ребенка, или в отношении ребенка. Поэтому мы говорим именно о второй части, вы правы абсолютно. Я против того, чтобы вмешиваться в семейные отношения, мне тоже это не нравится. Но как можно это обсуждать в контексте разрушения? Причем здесь разрушение семьи. Лучшая форма защиты прав ребенка – сохранение семьи, это надо делать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Рустам, объясните мне, почему, когда в ситуации когда люди ратуют за ювенальную юстицию говорят, что будет индивидуальный подход к ребенку, будут созданы специальные суды. Почему всё время мы говорим про этих Павликов Морозовых, которые будут предавать своих родителей?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Когда ювенальная юстиция зарождалась в Америке, там тоже большое внимание уделялось социальной среде, в которой растет ребенок. И они пришли к выводу, что самая лучшая социальная среда, это семья. Но, к сожалению, ювенальная юстиция на Западе претерпела трансформацию, и не считается семья нормальной социальной средой. Есть специально обученные люди, специально подготовленные люди, которые лучше знают, как воспитывать ребенка, и что с ним делать. И, значит, в каждом районе будут посажены специальные люди, специально обученные люди. Ребенку в детских садах, в школах будут прививать такое вот отношение, если вас обидел взрослый, учитель, родитель и так далее, он может позвонить по такому-то телефону, нажаловаться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что у нас судей не хватает в суде, может быть, и таких людей у нас в стране не хватит.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Какие фантазии, посадят – хорошее слово – посадят везде разных людей, и эти люди
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Это не фантазии.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Это абсолютнейшие фантазии. Вот здесь батюшка, конечно, лучше на эту тему может рассуждать, дьявол ни в ювенальной юстиции, ни в законах, дьявол в нас и в нашем выборе. И когда мне говорят, что мы таким образом будем плодить Павликов. У меня сыну 20 лет, если мой сын начнет на меня в суд подавать, это я подлец, это я его так воспитал, причем здесь ювенальная юстиция, прости господи-то!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, так ли всё просто?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Да, мы должны договориться здесь, о чем мы говорим. Или подросток совершил правонарушение, украл, изнасиловал, убил, ограбил. И тогда действительно с ним надо заниматься не так, как занимаемся сейчас. Я не уверен, что у нас плохо работают суды. Я уверен в том, что судья не имеет инструментов, куда его определить. Он определяется либо в тюрьму, в колонию, там что-то делается, скажем так. Я больше 10 лет служу в детской воспитательной колонии Колпинской, поэтому достаточно хорошо знаю, как функционирует это учреждение. Считаю, что воспитательная функция практически не выполняется. Второе, если мы оставляем ребенка на воле, опять-таки мы даем ему полную свободу, он должен ходить отмечаться, есть несколько, я вам приведу цифры. Например, у нас в Петербурге в год осуждается ну, 800-900 примерно подростков, из них 150 получают меру наказания лишения свободы, то есть попадают в Колпинскую колонию, остальные остаются на воле. На них, скажем, вот в том районе, который я хорошо знаю, Василеостровский центральный район города, там порядка 50 таких подростков, на них 6 инспекторов по делам несовершеннолетних. Которые могут позвонить, узнать, находится ли он дома в ночное время, когда он обязан быть дома по решению суда. Устроился ли он работу спросить или посещает ли он школу. Но реально проконтролировать все эти процессы, конечно, они не могут. Это 5-6 человек на 50, которые рассеяны по всему району. То есть, реально заниматься воспитанием этого ребенка могут только его собственные родители, которые, так сказать, уже доведя ситуацию до того состояния, в котором она оказалась, показали несостоятельность, по тем или иным причинам. Это часто абсолютно деградировавшие люди, иногда эти люди внешне достаточно даже благополучные, но которые, так или иначе, оказались неспособны воспитать должным образом ребенка. Значит, вот судья не имеет возможности, куда собственно его деть. И вот здесь как раз, если я правильно понимаю смысл ювенальной юстиции, включается мощная социальная сфера. То есть должны быть социальные работники, психологи, должны создаваться центры. У нас есть центр, который в моем приходе существует, пока он единственный в городе и, по-моему, в стране. Именно такого профиля, со стационарным проживанием, с очень плотной работой с этим подростком и с сопровождением его и семьи еще достаточно долгое время. Я абсолютно убежден, что такие центры нужны, и если реформа введения ювенальной юстиции преследует собой именно эту цель, изменение форм работы с подростками, совершившими правонарушения, как в колонии уже находящимися, так и теми, которые условный срок получили, то я, безусловно, за то, чтоб это было введено.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Стелла Леонидовна, скажите, как вы работаете с детьми, которые неблагополучные, которые совершили уже какие-то преступления?
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Ну, я хотела бы сказать, что каждый из ранее выступивших очень интересные высказал мысли. И все они имеют место быть. Я не могу согласиться с тем, что любыми силами надо сохранять ребенка в семье. Потому что, батюшка абсолютно правильно отметил, в общем-то, к преступлению подростка в первую очередь подводит семья. Если в семье нормальный психологический климат, если родители ребенком занимаются и прививают ему адекватные установки и ценности социальные, то этот подросток вряд ли преступление совершит. Хотя, конечно, бывают исключения из всякого правила. И если семья не дает возможность ребенку вырасти нормальным, полноценным членом общества, значит, она должна быть заменена какой-то другой средой. И, конечно, вот в этом ключе адекватный опять же реабилитационный центр необходим. Но проблема, как всегда, упирается в кадры.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не может ли быть такого, что ребенок, в период когда у него обостряются отношения с родителями, или это переходный возраст, или родители его физически наказали, зная, какими он обладает правами. Это в Европе, кстати, есть такие случаи, русские люди мне рассказывали, которые живут там, эмигранты, что ребенок приходит и жалуется фактически на своего родителя.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Необоснованно, причем.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Но это не имеет отношения к ювенальной юстиции. У нас есть Семейный Кодекс, 26 статья Семейного Кодекса, правоспособность ребенка.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Люди рассказывают. Вот мы сейчас про это заговорили, и…
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ну, так это, извините, это просто у людей в голове что-то такое, фантазии всякие. О ювенальной юстиции много мифов сегодня в нашей стране. Например, миф о том, что таким образом ребенок освобождается от наказания. Наоборот, в 70% случаев суд выносит условные наказания, не содержащие реабилитационного содержания. Это провокация. То есть безнаказанность. Ювенальный суд, он всегда насыщает судебные решения реабилитационным содержанием, и та практика, которую мы сейчас имеем, в 18 регионах есть ювенальные суды, собственно, это и демонстрирует. Вопрос условно-досрочного освобождения в городе Азове Ростовской области, где есть воспитательная колония, они подписали трехсторонний договор и местный ювенальный судья решает судьбу ребенка, когда он освобождается досрочно, через формирование индивидуальной программы реабилитации, где есть ответственность. Ведь главное, что в ювенальной юстиции появляется ответственность за судьбу ребенка чиновников, людей взрослых, каких-то систем и так далее. И что, может быть, самое важное, на основе судьбы ребенка, делается вывод, почему система-то не работает. И через частное определение суда, что мы и наблюдаем в Ростовской области, предписывается создавать центры, создавать образовательные программы. Таким образом, провоцируется и образовательный процесс. То есть право становится основой формирования политики, а в центре ребенок с его трагедией.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лариса Октябристовна, а что сегодня представляет собой суд над несовершеннолетним, как это происходит? Можете, какой-то конкретный пример привести.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Когда говорят о ювенальном суде, я вспоминаю о военных судах, о таких структурах, которые ныне существуют. Есть такой приказ президента о создании ювенальных судов, и вот кроме Таганрога, где, так сказать, некая судья взяла на свои хрупкие плечи создание ювенальных судов, их не так много. Ведь никто не говорит о том, что судей не надо обучать. Судей надо обучать, возможно, надо прикреплять органы опеки, попечительства, создавать какие-то дополнительные структуры, которые помогут судье работать, расширить свой кругозор, заполнить, почерпнуть новые знания в области детской психологии. Но уже давно в России существуют судьи, которые занимаются несовершеннолетними. И если этих судей мы посадим в отдельное здание, то они от этого работать лучше не станут. Я посмотрела сайты Таганрогского суда и ювенальных судов, там же ничего нет по существенной работе. Ну, хорошее помещение, чистые кабинеты. Но не кабинеты делают судьбу ребенка, понимаете, а делают кадры, кадры, совершенно верно, кадры решают всё. С удовольствием прочитаю.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Можно, я адвокату подарю сейчас? Только прочитайте, здесь написано, как они содержательно, не с точки зрения помещений, а содержательно решают эти вопросы. Читать надо книжки адвокату.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Я с удовольствием прочитаю, но в ваших словах есть определенное лукавство. Пытаются подменить само понятие системы ювенальной юстиции. И вот я попрошу все-таки меня дослушать до конца. Я познакомилась с несколькими проектами, в том числе теми, которые уже обсуждались в Государственной Думе, и были отклонены. Так сама система ювенальной юстиции строит такую сложную схему! Во главе стоит ювенальный суд, за который так ратует Олег Владимирович, это конкретный судья, обычно женщина, иногда, может быть, мужчина, который вершит судьбу. Дальше туда включаются правоохранительные органы, следователи, органы МВД, органы опеки, попечительства, уполномоченный по правам ребенка. Чем заканчивается эта система? Колонией, тем пенитенциарным заведением, с которым батюшка работает, о котором он расскажет. Родителей там нет. И Олег Владимирович, ярый сторонник ювенальной юстиции, я уже не раз с ним встречалась на эту тему, он об этом забывает сказать, что семья исключена из правового поля ювенальных проектов вообще, в корне. Кроме того, есть определенное лукавство в том, что во Франции семейные суды занимаются тем, ювенальные – этим. Правами ребенка занимаются ювенальные суды, опорочившие себя. Которые создали мощную коррупционную систему, и многие родители, у меня есть конкретные дела, с которыми я сталкивалась, жалуются.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я так понимаю, проблема-то не в суде, не в том, что суд неправильно определяет, виновен или невиновен, и меру. Судья не имеет инструментов, для того чтобы дальше этого ребенка куда-то передать, чтоб им кто-то занимался. Вот проблема мне кажется в этом. У нас в городе есть коллегия судей, в Петербурге. Наверное, не во всех городах есть Шилов Николай Кириллович, мы с ним, с Николаем Кирилловичем очень близко контактируем. Да, совершенно верно, но я никогда не слышал от него артикуляции этой проблемы, что судьи не квалифицированы. Он говорит о другом, что судья просто не имеет, куда этого ребенка деть. И когда появился наш центр, естественно, это первая, так сказать, отдушина в этом вопросе.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Сергей Федорович мне рассказывал о ваших взаимоотношениях и очень высоко оценивал. Есть другая проблема, что нужно делать, или специализировать судей, или обеспечивать взаимосвязь.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я не вижу проблемы в судьях и в законах тоже, честно говоря.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Где это нужно, безусловно, обеспечивать судью инструментарием, а где-то нужно специализировать судью. Вот я занимался сейчас Новгородским делом, тоже очень известным, где в конечном итоге мать, с моей точки, абсолютно безвинная сбежала вместе с маленьким ребенком. И это ошибка судьи была. Вообще все системы следственных органов, прокуратуры, и в данном случае, это как раз судебное решение, которое фактически было направлено на развал этой семьи. Я изучал это дело, очевидно, это ошибка нашей репрессивной судебной системы. Наша судебная система репрессивна. Она не заинтересована в сохранении личности. Она вообще не мыслит этими категориями, значит, им вообще наплевать на судебную систему.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Простите, Олег Владимирович, в этом случае суд защитил ребенка, которого мать, как установил суд, пыталась убить.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Это ваша точка зрения. А я считаю, что суд не изучил главного вопроса, а была ли любовь между этим ребенком и этой матерью. Суд не поставил такого вопроса. В результате это вообще не рассматривалось, потому что мы-то провели экспертизу, мы проанализировали, были ли там нормальные детско-родительские отношения. Они были, они были, но суду было наплевать на это. Ему не интересен был взгляд на жизнь людей, они только букву закона рассматривали.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А теперь представим на секунду, представим на секунду, что нас сейчас по телевизору смотрит ребенок из неблагополучной семьи, социально неблагополучной и говорит, а мне-то куда деваться. Я живу в ужасных условиях, там, отец пьет, меня избивает, ему куда обратиться?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: В 92-м году я создал первый в России приют для беспризорных, он до сих пор работает, «Дорога к дому». Именно исходя из понимания, что им деваться некуда. Но сегодня такие приюты должны развиваться в некой правовой логике, там был просто энтузиазм, мы собрались, 92-й год, голод, вспомните, жрать нечего. И нам нечего было жрать, мы создали приют. Сегодня ювенальный суд это способ заставить чиновников создавать такие приюты везде и системно. И на правовой основе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Опять заставить чиновников. Отец Александр этому ребенку, что делать здесь и сейчас, пока ничего еще не создано?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, действительно существуют приюты или центры социальной реабилитации несовершеннолетних. Вот у нас тоже в моем здании церковном находится такое учреждение, так что я с этой частью проблемы тоже хорошо знаком. Это государственное учреждение, такой же приют, в 92-м году так же созданный «Дом милосердия». И в общем, он оказывает помощь детям, именно в таких случаях. Ребенок может сам просто прийти туда. Его могут привести соседи, родители, родственники, и может привести социальный работник, школа; – кто угодно в принципе. И приют обязан заняться судьбой этого ребенка.
Единственное, я должен согласиться с тем, что таких приютов недостаточное количество, в Петербурге действительно системности в этой работе я тоже не наблюдаю. Создано было семь приютов, было заявлено на городском уровне, что нужно, кажется, 17. И так всё с 92-го года и остается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Причем, Петербург идет впереди всей России. И в Петербурге мало еще, а по России очень мало, в Москве мало. Так вот я считаю, что нужно не юстицию вводить, деньги тратить на этот инструмент, а нужно вот именно увеличивать социальные структуры, но никак не юридический, репрессивный метод использовать.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Но никто не хочет этого делать, их нужно заставить эти приюты создавать.
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Вы знаете, приюты создаются, приюты сейчас практически во всех округах Москвы есть. Кроме того, существуют телефоны доверия для детей и подростков. Так что ребенок может даже никуда не идти, а по телефону получить помощь. Причем, достаточно квалифицированно. Все образовательные учреждения, все социальные службы просто по закону обязаны, если выявляются факты жестокого обращения с ребенком, они обязаны информировать об этом прокуратуру. Другое дело, что видимо, не всегда и не все это делают. И вот, на мой взгляд, ювенальная юстиция была бы интересна в том случае, если бы имела возможность влиять не только на то, куда отправить ребенка – в закрытую колонию или обратно домой, но могла бы влиять еще и на родителей. Понимаете, дело в том, что сейчас зачастую создается ситуация такая, что родители меньше всех отвечают за своего ребенка. Ну, я уж не знаю, нельзя сказать, что это анекдотическая ситуация, но абсолютно за любые события с ребенком отвечает детский сад, школа, инспектор по делам несовершеннолетних, опека, попечительство, родители остаются в стороне. Это же тоже неправильная позиция. Потому что, если родители будут знать, что в случае недогляда за ребенком против них могут быть применены какие-то санкции, может быть, это стимулирует. Потому что просто объяснить на словах, что детьми надо заниматься, удается далеко не всегда.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Здесь не может быть механического подхода.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Рустам, вы занимаетесь детьми, мягко говоря, социально неблагополучными, это очень сложный контингент детей. И, тем не менее, вы противник ювенальной юстиции. Что же нужно этим детям?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Детей сейчас, к счастью, нет, они распределены и так далее. В основном мы занимаемся той категорией, которые никому не нужны, это подростки. Их не ищут интернаты.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Из каких они семей, откуда они, что это за социальные группы?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: В основном, это неблагополучные семьи, там кто-то пьет, кто-то в тюрьму сел и так далее. Но при всем при этом, я вам одну вещь могу сказать, что они всегда тепло, с благодарностью вспоминают своих родителей, они любят своих родителей, какие бы они не были. Понимаете, да? Им нужна семья, им нужна любовь. Им не нужно хорошее отношение, казенные учреждения, не нужны им блага, им нужна любовь и тепло, добро, которое дали. И вот, если будут люди, которые с ними общаются, вот что в первую очередь им нужно. А не вот эти вот какие-то инструменты, механизмы. Дело в том, что вот говорят, что родители виноваты, говорят о преступниках, которые совершили преступления, процентное соотношение маленькое. В основном есть в России семьи благополучные, хорошие и, соответственно, нормальные родительские отношения. И этот инструмент влезет и сюда, он как осьминог влезет сюда, и он будет разбивать эти семьи.
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Извините, я с вами не соглашусь. Семья благополучная, неблагополучная это тоже большая разница. Может быть семья внешне вполне благополучная, и родители не пьют запоем, но родительско-детские отношения в этой семье глубоко нарушены.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Это как исключение, не как правило.
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Вы говорите о том, что подросткам нужна любовь, нужно тепло. Значит, судя по всему, в своей-то семье они этого не получали. И, в общем-то, любовь, тепло можно получить и от других людей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И еще вопрос, который тоже из этого утверждения вытекает. Эти дети, которые, как вы говорите, нуждаются в заботе и любви. Ведь система ювенальных судов как раз предполагает, что им будет оказана помощь в реабилитации. Почему тогда вы против?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Эти дети не любят абсолютно никакую казенщину, никакие казенные условия, никакие казенные отношения, никаких чужих дядей и тетей. Они им просто-напросто не доверяют, они озлобленные, никому не доверяют. Здесь нужен совсем другой подход.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что, что конкретно с ними делать?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Бороться со следствием всегда сложно. Когда болезнь запущена, очень сложно бороться, можно облегчить страдания, вот и всё.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Рустам сказал о том, что необходимо настраивать всю нашу правоохранительную систему на сохранение семьи. И вот здесь была затронута тема приютов, и я могу сказать на практике. Вот мы все здесь единодушно согласны, что нужны определенные центры. Но, я хочу сказать, определенные центры временной помощи, временного содержания и не просто ребенку, а именно, прежде всего, семье. Я знаю огромное количество случаев, я работаю с одним из фондов, который помогает матери и ребенку. Матери, которые отказались делать аборты, и очень часто у них сложная ситуация в семье, либо муж не понимает. Вот она хочет родить ребенка, либо родители выгоняют, им нужна временная помощь, три месяца, полгода, год. А, к сожалению, этих матерей молодых, может быть, не очень материально обеспеченных, их уговаривают в роддомах отказаться от ребенка. Огромное количество украинок, которые рожают здесь, в России работают или молдаван, им говорят, во-первых, тебе нечем заплатить за пребывание в больнице, во-вторых, пиши отказ от ребенка. А если ей дать возможность месяц, или два, или три в трудное время с этим младенцем провести время в определенном приюте, или той женщине, которая, допустим, в семье ненадлежащая обстановка, укрыться. Понимаете, такие приюты укрывательства, но я пока знаю один единственный такой приют семейный, это по-моему, в городе Химки, он сейчас продолжает работать,
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Но их очень мало, таких приютов.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Создали кое-какие, но их крайне мало, вы понимаете. У нас сейчас семья больна, как таковая. И репрессиями заниматься надо, чтоб государство обратилось лицом к семье, и не только в Конституции у нас было прописано, что семья находится под защитой государства, у нас это написано, ничего не надо придумывать. Надо просто создать условия, надо настраивать молодежь на создание семьи, объяснять родителям в центрах, как правильно воспитывать ребенка. И такие центры нужны, но для этого не надо вкладывать бешеные деньги в строительство новых зданий. Надо вкладывать деньги в людей, которые профессионально могут работать с семьями, нужны центры сопровождения неблагополучных семей. Чтоб ни один участковый бегал по огромному участку, а чтоб были специалисты, которые боролись за каждую семью, за каждого ребенка. Вот тогда действительно мы сделаем, что надо для детей. И качество жизни детей тогда изменится. А законопроектом, мы качество жизни детей не изменим.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как только это противоречит ювенальной юстиции, я не понимаю?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Это противоречит следующим образом. Ювенальная юстиция, те проекты, которые реально существуют, они исключают семью из правового поля, я уже перечислила, кто входит в проект. Общественная организация входит, уполномоченный по правам ребенка входит, колония входит, во главе стоит вместо отца ювенальный суд. Он поставит точку в судьбе этого ребенка, и это будет не только надзор за несовершеннолетним, а это будет вообще вершение различных судеб.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Олег Владимирович, вы исключаете семью из правового поля?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Да нет, бред какой, я вообще не понял, о чем разговор.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему же мы не поймем-то никак друг друга?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Мало читаете.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Чего, я вот даже пишу, не только читаю.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Так может почитать сначала.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Каждый раз, когда мы обсуждаем конкретного ребенка, мы обсуждаем судьбу конкретного ребенка. Вот я много лет занимаюсь вопросами детского алкоголизма и наркомании, здесь у нас есть центр для детей-алкоголиков и наркоманов, то есть уж куда трагичнее, куда больнее. И занимаясь этими детьми, я хорошо понимаю, что трагедия конкретного ребенка всегда уникальна. И решение в отношении конкретного ребенка всегда будет уникально. И если есть хоть малейшая возможность, и здесь я вас поддерживаю, сохранить семью, я всё делаю для того, чтобы сохранять семью. Тяжелые родители, алкоголики, наркоманы, мы с ними работаем, мы развиваем реабилитационные программы для этих родителей. Мы создаем индивидуальные программы для этой семьи, я много лет говорю о том, что социальные службы должны в качестве рабочего места иметь семью, и не с целью указать пальцем, оштрафовать, а поддержать, помочь родителям. Иногда родители просто не умеют, не то что не хотят, не умеют. Это вопрос любви и уважения к собственному ребенку, не всем нам дано было это в детстве.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Понимаете, не всегда надо ребенка жалеть. Олег Владимирович ратует за программу снижения вреда, распространения шприцев наркоманам. Потому что он жалеет детей.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: И каждый раз мы создаем индивидуальную программу реабилитации. Что произошло сейчас в России, каждый раз, каждый раз, когда мы рассматриваем эту судьбу через правовой механизм, через механизм, связанный с формированием индивидуальной программы, мы, безусловно, рассматриваем все ресурсы, которые есть вокруг этого ребенка. И, безусловно, для нас специализация судебной процедуры, это возможность создать эту индивидуальную программу. Но если нет специализированного судьи, если у этого судьи нет в голове ресурсов понимания, что есть вокруг него, если нет взаимосвязи между судебным решением и реабилитационными программами, то как можно эту индивидуальную программу создать? Которая, прежде всего, должна быть направлена на сохранение семьи, безусловно.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Олег Владимирович, к сожалению, вы понимаете, что суд действует в рамках судебного законодательства, судопроизводства. И ему не дано право создавать реабилитационные программы и так далее, и так далее.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: О, вот это ключевое. А ювенальному суду не только дано, но он и будет это делать. Он уже это делает, и в этом смысл.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: И не надо суд загружать тем, что он не должен делать.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Смысл, смысл между буквой закона есть дух закона. Ювенальный суд это дух закона, сохранения личности.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Слава богу, пока еще не дух. У нас пока дух немножко другого закона.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Вот именно, а у нас пока сволочь, а не суд!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте все-таки к несовершеннолетним преступникам. Когда уже ребенок, для меня это ребенок, совершил преступление, случилась трагедия в его жизни. Ему-то что делать, и как ему помочь, и чем государство ему может помочь?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Государство может ему помочь тем, что попытается дать ему возможность нормально учиться, нормально отдыхать. Создаст те структуры, которые будут вести надзор за этим ребенком. Опять-таки возвращаюсь, не один участковый и не комиссия по делам несовершеннолетних, а специальная структура в рамках МВД, в рамках социальных отделов, в рамках отделов по опеке и попечительству. Это огромная структура, органы опеки и попечительства, которая тоже требует улучшения в своей работе. И необходимы программы, направленные на совершенствование деятельности тех структур, которые имеют место быть.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Через частное определение ювенального суда.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Понимаете, не надо миллионные деньги вкладывать, давайте улучшать то, что есть. У нас огромные структуры, у нас богатое национальное законодательство, не надо смотреть на Запад, Олег Владимирович.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Откуда вопрос, у нас детей судят сегодня, их уже судят, уже есть судьи, которые этим занимаются.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: У нас только 30% – лишение свободы малолетним.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как помочь ребенку, которого уже судят?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Вот об этом и идет речь, что сегодня тратятся деньги на бессмысленный, а иногда и издевательский процесс в отношении ребенка. Потому что все эти процедуры не качественные. Экспертные процессы не качественные, не развиты экспертные механизмы. Сегодня здесь в Москве есть единственный центр, который занимается вопросами экспертизы, когда ребенок подвергся насилию, центр «Озон», Евгений Иосифович Цимбал. Всё это не существует в том количестве и качестве, в котором должно, и абсолютно я согласен с тем, что должны повышаться квалификации разных структур и систем
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это мы все согласны, как это сделать?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Как это сделать? Через частное определение суда, когда суд не вообще, а, рассматривая судьбу Пети Иванова, и видя, что в отношении Пети Иванова были нарушены законные права и интересы, не была проведена экспертиза, он не был направлен в приют, его выгнали из школы. Да черт его знает, что еще произошло в судьбе Пети Иванова! И вот в этом случае умный ювенальный судья предписывает, он делает частное определение, постановление.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но он же может быть и не ювенальным?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: А не ювенальный не понимает, он не понимает, он невежда.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, поставьте точку в нашем споре, потому что наше время истекло, мы должны заканчивать программу.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я думаю, что люди, которые сегодня, по крайней мере, в Петербурге сегодня занимаются проблемами детей, будучи судьями общего профиля, вполне всё хорошо понимают. Я могу только повторить, потому что я уже говорил. Как правило, проблема не в судьях, я вот за больше чем десять лет служения в детской колонии, я не видел ни одного ребенка, которого посадили просто так, то есть, это была судебная ошибка. Другое дело, что, может быть, в каких-то случаях можно ограничиться условно, ну, когда-то надо лишать свободы. Может быть, эти вопросы можно решать тоньше, больше судья, сколько его не учи, ничего не сделает. Он может только принять решение о том или ином наказании. Дальше оно либо будет поддержано какими-то реальными структурами, которые будут исполнять то, что судья предписывает, либо ребенок повисает в воздухе, что и происходит сейчас.
Еще хотел бы добавить, может быть, два слова относительно того, что действительно работа с условно осужденными подростками чрезвычайно сложная. Потому что здесь мы не имеем жестких, на сегодняшний день, по крайней мере, инструментов, которые бы заставили ребенка посещать, например, это учреждение. Поэтому, скажем, наш центр вынужден так построить свою работу, просто вынужден, чтобы ребенок сам туда захотел идти. И они действительно сами приходят и не хотят уходить, прожив у нас три с половиной месяца. Мы, кстати, совершенно не говорим о том, что надо ребенка изъять из семьи. Как правило, семья не благоприятная среда, но она не загоняет его в преступление в прямом смысле. Поэтому мы работаем, естественно, и с семьей. И вот только такая работа и с семьей, и с ребенком, совершившим уже правонарушение, я говорю об этой категории, а не о тех детях, над которыми совершено насилие. Всё время в разговоре идет путаница полная одного с другим. Это разные совершенно ситуации. Одним занимается, грубо говоря, приют, центры по работе с семьей, другим занимаются все-таки структуры, которые занимаются правоохранительной какой-то деятельностью.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, я хочу позволить себе еще один вопрос. Огромное количество людей считают, что нас эта проблема не касается. Наша семья социально благополучна, мои дети, у нас все прекрасно, и я занимаюсь их воспитанием. Вот эти проблемы, о которых вы сегодня говорили, они меня не касаются. Вот что в таком случае можно сказать?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, я думаю, что те семьи, которые успешно справляются с воспитанием своих детей, их эта проблема действительно особенно не касается. Если только не иметь в виду, что будут созданы какие-то структуры, которые будут, так сказать, влезать в жизнь семьи, что, на мой взгляд, абсолютно недопустимо. Семья это очень тонкий организм, там никогда не может быть всё идеально, любая семья не идеальна, Лев Толстой говорил, все несчастные семьи, несчастны по-своему, но это не значит, что посторонний человек имеет право доступа туда, только в случае каких-то уже исключительных обстоятельств это можно делать. Я боюсь, что вот в нашей практике сегодняшней, когда мы очень легко создаем какие-то новые структуры, и они просто идут по пути наименьшего сопротивления. Понимаете, прийти в крайне неблагополучную семью. Что это значит? Надо день за днем помогать этой мамаше, полупьющей, полунеработающей, полугуляющей, мыть посуду, стирать белье, мыть полы, сделать ремонт в этой квартире. Каждый день просто проживать день за днем с этой семьей. Это единственный путь реабилитации семьи, никакие душеспасительные беседы абсолютно не помогут вот этой женщине. Нужно ее реально поддержать. Кому захочется это делать? А прийти в семью, в которой более или менее всё вроде бы ничего, какой-то случай, он очень яркий, красивый, его можно тут же показать всем, раздуть в прессе, и по этому пути может пойти. К сожалению, нашей общей, так сказать, национальной нравственности на сегодняшний день недостаточно, для того чтобы дать широкое право вмешательства в жизнь семьи. Я думаю, что лучше оставить примерно так, как есть те структуры, которые на сегодняшний день защищают права ребенка. Это вот и все упомянутые сегодня, их нужно, на мой взгляд, улучшать, наполнять более реальным содержанием. Подготавливать людей, которые могут работать творчески интересно. Потому что формальная работа с детьми, как верно говорилось, ничего не дает. Вызывает только отторжение у них. Вот на этом надо сосредоточить свои усилия.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, спасибо за то, что пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на ювенальную юстицию. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а так же на радиостанции «Говорит Москва». Увидимся в следующее воскресенье, это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» – это о России. Что будет дальше – увидим.
Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редакторы – Лариса Богуш, Ксения Лученко
