Почему россиянам лечить рак лучше за границей?
Как оценить врача?
Что такое маршрутизация в онкологии?
Российская медицина: фельдшеризм или исследование?
Непрозрачность статистики по раку — основа коррупции
Построить новую онкомедицину в России возможно через 20-50 лет
Российская онкология: специалисты есть – нет цепочки
Илья Фоминцев, врач-онколог, исполнительный директор Фонда профилактики рака
— Илья Алексеевич, давайте начнем вот с какого вопроса: ото всех, кто в последние годы высказывался по теме онкологии, слышу, что у нас, в принципе, все лечат. Да, менее комфортно, но вполне на мировом уровне. И только вы говорите, что рак лучше ехать лечить за границу. Что не так?
— Давайте уточним: я говорю, что иногда это имеет смысл. То есть, если нет финансовой проблемы, то лечиться лучше за границей. Единственное – там надо не просто лечиться, а лечиться по полному циклу. Нельзя съездить за границу, прооперироваться, и рассчитывать, что оставшийся цикл лечения (химиотерапия, лучи или еще что-то) будет проведен в соответствии с изначальным замыслом лечащего доктора.
Методики проведения операций и препараты для химиотерапии и там и тут – все те же самые, это правда. Но давайте представим:
у нас есть все запчасти, чтобы собрать автомобиль. Не думаю, что при этом собранное на Волжском автозаводе и в корпорации «Тойота» будет равнозначно – все равно контроль качества будет страдать.
У нас есть очень хорошие специалисты – это правда. Но выстроить из них цепочку во всех учреждениях не удается.
А онкологический пациент – это человек, которого лечит целый набор врачей – хирургический онколог, радиоционный, химиотерапевт, диагносты, рентгенологи, и очень важно выстроить грамотную преемственность, единое понимание как лечить.
Даже в очень хорошем онкологическом центре высока вероятность, что без контроля качества всей цепочки – а контроль у нас отсутствует даже для отдельных звеньев, — пациент рано или поздно наткнется на какой-нибудь косяк.
— Насколько у нас вообще работает первичная диагностика? Ну, нашли у человека затемнение в легких, ну, глушат его антибиотиками, ну, держится температура – полгода, восемь месяцев… А потом там лимфома уже с метастазами.
— Вот в первом же звене этой цепочки доктор должен был оценить риск рака у пациента и провести правильную дифференциальную диагностику. Это реально получить у нас где угодно, при том условии, что вы наткнетесь на хорошего специалиста. Но гарантировать этого вам никто не может, потому что в специалистах у нас не разбираются даже сами врачи.
У пациента нет ни одного реального инструмента для контроля качества врача. Все эти сайты со множеством отзывов – глупость. Ну, нахамил доктор больному, или не нахамил, или тому показалось, что нахамил. Или, наоборот, был очень хорош с точки зрения общения, но с точки зрения лечения – никакой.
Пациент же не видит свою операцию, а если и увидит – ничего там не поймет. То есть он судит о враче, максимум, по отзывам других пациентов. А те могут делать выводы со своими искажениями.
Во всем мире возможности для оценки доктора пациентами нет, но такая методика есть у других докторов.
Та саморегуляция, о которой говорит Рошаль, если она будет поставлена на научную основу, если будут разработаны метрики, способы оценки, которыми будет измеряться работа конкретного доктора, — это и есть инструмент оценки. Сейчас его нет.
Как оценить врача?
— Но ведь начнется «наукометрия». Начнут отказываться от сложных случаев, не знаю – подтасовывать показатели выживаемости…
— Нет, я не о том. На Западе вероятность встретить цельную цепочку специалистов – выше. И там есть инструменты оценки даже не отдельных докторов, а целых клиник, там есть определенные метрики, и они довольно понятны, а подтасовать их практически невозможно. Это все равно что пытаться подтасовать законы Ньютона – математическая оценка исключает возможность подтасовки.
Начнем с того, что у нас показатель выживаемости не считается вообще – нет такого показателя ни в одном популяционном отчете. А ведь это один из главных и самых простых критериев ранжирования по качеству лечения.
Вот для понимания простой пример контроля, например, скрининга: начинается с того что описание протокола диагностического исследования – это не «сочинение на заданную тему», там есть стандартный протокол, с обязательным к заполнению набором полей. Точность диагностических исследований проверятся статистикой.
Возьмем для примера маммографию — все исходы маммографии классифицируются по шкале BI-RADS. Ее критерии знают многие рентгенологи и у нас тоже.
И, в зависимости от вероятности обнаружения рака, маммограмму классифицируют — BI-RADS 1, 2, 3, 4 или 5. При этом 4 и 5 – это показания к биопсии. А дальше должно быть определенное референсное значение позитивных биопсий. И если после выполнения тысячи биопсий число выявленных случаев рака не попадает в референсное значение, значит косячит либо рентгенолог, либо тот, кто делает биопсию, либо патолог, который дает гистологическое заключение.
Таким образом контролируется вся цепочка диагностики. Ровно по такому же принципу контролируется и лечение.
— То есть, есть какое-то количество случаев рака молочной железы в среднем по популяции, и если они в него не попали…
— Нет, контролируется не количество случаев, а качество диагностики. Например, если врач ставит BI-RADS-4, то у него должно быть определенное количество положительных биопсий. Если их больше, значит он занижает результаты, и надо было ставить BI-RADS-5. Это – очень простой способ контроля цепочки, есть гораздо более сложные.
Такие цепочки контроля должны быть. Но у нас их применяют только в отдельных частных клиниках, а на Западе – везде. Именно поэтому нет смысла ехать туда на отдельный этап лечения, чтобы потом возвращаться – куда?
У нас я лично знаю нас много докторов мирового уровня (это выражение уже набило оскомину, но это действительно так), они владеют английским языком, владеют стандартами и понимают, откуда эти стандарты взялись, некоторые – участвуют в составлении международных стандартов. Но таких – очень мало, и напороться на плохого специалиста легко. При этом хорошего врача, как это ни парадоксально, вы можете встретить, где угодно. Хотя понятно, что чем ближе к центру, тем толще партизаны и вероятность встретить качественного доктора в столицах и крупных городах – выше.
Онкологии нужен крутой маршрут
— Насколько вообще хороша у нас обеспеченность онкологами?
— В стационарах все вроде относительно неплохо, а вот амбулаторных онкологов – крайне не хватает.
Амбулаторная онкология в России мало развита – у нас, например, нет инфузионных центров, где можно комфортно рядом с домом получить химиотерапию – приходится капать ее в онкодиспансере или ложиться в стационар.
У нас нет развитых районных отделений, где можно сделать полный цикл диагностики перед госпитализацией – чтобы там при подозрении на рак можно было сделать эндоскопию, биопсию…
Огромное количество вещей в онкологии можно делать амбулаторно – предоперационная диагностика, верификация, стадирование диагноза. Конечно, некоторые вещи нельзя – вот торакоскопию (эндоскопическое исследование — прим. Ред.) амбулаторно делать нехорошо, но какую-нибудь биопсию молочной железы или кожи – вообще без проблем. А у нас все это делают в стационаре. Это жуткий перерасход средств.
Московская оптимизация, которую все клянут, на самом деле – не такая уж плохая, коек в стационарах у нас действительно слишком много. Просто реформу начали не с той стороны: нужно было сначала выстроить качественную амбулаторную помощь, и только потом сокращать стационары.
— В лечении рака сверхважен фактор времени. Насколько необходимость на все процедуры ложиться в стационар тормозит пациента?
— В лечении рака важен вопрос маршрутизации. Как в идеале должен строиться маршрут?
Вот пациент плохо себя почувствовал, пошел на прием, а доктор заподозрил у него рак. Это может быть любой врач первого контакта – терапевт, хирург, гинеколог, семейный врач, врач общей практики… Допустим, больной пришел с ангиной – а там подозрение на рак, или гинеколог при осмотре увидел опухоль молочной железы…
Дальше врач должен направить пациента в районное онкологическое отделение, где его полностью обследуют, исключат этот диагноз, если его нет. Если подозрения подтверждаются, дальше необходимо диагноз верифицировать – то есть, если возможно, выполнить биопсию (в большинстве случаев это можно сделать амбулаторно, правда, у районных онкологов для этого, как правило, нет ни квалификации, ни соответствующего оборудования).
Затем, если диагноз подтверждается, больного начинают готовить к госпитализации. В консультативной поликлинике должен быть проведен консилиум про то, с чего вообще начинать лечение – с химиотерапии, с операции или чего-то еще.
Допустим, решили начать с химии. Пациент возвращается в свой амбулаторный центр, хорошо оборудованный, чистый и красивый, и ему там делают химию. После химиотерапии, например, пациент уходит на операцию.
Его кладут в стационар, оперируют, потом он снова возвращается в свой амбулаторный центр. При необходимости его готовят к лучевой терапии и прочее, и прочее.
То есть координационным центром всех маршрутов пациента должно быть районное онкологическое отделение. Которого, в большинстве случаев тупо нет…
Впрочем, у некоторых пациентов так и получается, но у очень небольшого числа.
В реальности путь российского онкологического больного – это метания привидения. Он может сам заподозрить у себя что-то неладное. Пойти сразу в специализированный областной центр, отстоять дикую очередь. Там ему нахамят: «Чего пришел? Сначала выполни вот то и то».
Потом он уходит в районную поликлинику, там ему делают Бог знает что, Бог знает на чем. Возвращается в стационар, там говорят – мы не доверяем этому, переделывай! Он теряет огромное количество времени, потому что он каждый раз чего-то ждет…
— А потом в каком-нибудь краевом центре ему делают два курса химиотерапии, выясняется, что опухоль резистентна, и он еще несколько месяцев ждет квоту в федеральный центр, потому что по адресу-то его, в общем, отправили, но там нет мест. И до федерального центра пациент доходит уже тогда, когда опухоль спрогрессировала. И все исследования надо делать заново.
— В Санкт-Петербурге ровно то, что вы описываете было еще недавно.
В итоге сейчас в Питере уже внедрили электронную систему ГРКМ – «Городской реестр карт маршрутизации». Это позволяет, если у человека появилось подозрение на рак, включить его в систему так, что дальше на рабочем столе координатора видно, где пациент, и что с ним происходит.
Дальше на маршруте пациент не может быть не отмечен, и очень хорошо видно, где именно в этой системе развиваются пробки. Сейчас больше половины питерских пациентов маршрутизируются через эту систему, она развивается, и думаю, к концу года, так будут маршрутизироваться все.
А в Москве есть система ЕМИАС, которая позволяет делать не только то же самое, но и намного больше. Очень умная штука, мне довелось увидеть ее изнутри в рамках экскурсии, и мне очень понравилось. Сейчас и в Москве будет налаживаться маршрутизация – работа над этим идет конкретная.
Российская медицина: фельдшеризм или исследование?
— Если человек живет в Москве или в Питере, можно считать, что ему повезло. А если он откуда-нибудь из Ставропольского края?
— А на местах маршрутизация гораздо проще – там, как правило, есть один региональный центр. Если мы, конечно, не берем Томск или Ростов, где есть свои федеральные НИИ онкологии. Другое дело – с качеством лечения и с уровнем понимания онкологии как таковой в регионах действительно проблемы — это факт.
Вот у нас второй год идет большой проект – мы проводим отбор выпускников медицинских вузов и интернов, и из трехсот человек выбираем человек восемь-девять. Этим людям мы оплачиваем ординатуру в питерском НИИ онкологии имени Петрова. На мой взгляд, в НИИ сейчас сложился очень хороший коллектив, хорошая здоровая атмосфера, поэтому у них эти цепочки специалистов стали выстраиваться.
Наши студенты получают там дополнительное образование, мы хотим, чтобы туда входил английский язык, правда, мы на него пока не собрали достаточно средств. И еще по скайпу они занимаются с лучшими онкологами мира по совершенно другой программе, нежели принята у нас.
Там, например, есть предметы «теория принятия решений в онкологии» и «теория общения с пациентом» — то есть, как сделать так, чтобы пациенту было комфортно.
Мы хотим создать школу онкологов с принципиально новым мышлением.
У нас, к сожалению, мышление врачей, в основном, такое: «Я сейчас возьму много книжек, выучу всю медицину и буду ее знать потом».
И в медицинском вузе учебник выглядит так: «Как вылечить рак: раз-два-три-четыре…семь-восемь. Закончили упражнение».
Это – не совсем медицина – это – расширенный и усложненный, но фельдшеризм.
Наверное, когда-то это было правильно, это – медицинский стандарт, быстрое решение. Но сегодня во всем мире докторов учат по-другому.
Им говорят: «Ребята, есть такое исследование: если вы сделаете вот так – в таком-то количестве процентов будет такой результат, а если вот так, — такой. При вот таких условиях».
И доктор должен уметь оценить, правильно ли это исследование написано, и, второе, применимо ли это исследование к этому конкретному пациенту. И после этого – доктор сам принимает решение.
Наши стандарты медицинской помощи – это наиболее вероятный путь, но они действенны, ну, навскидку, в 80% случаев. Они описывают типовые клинические ситуации, но далеко не все.
— Вы сейчас фактически свели медицину к точной науке.
— На самом деле она таковой и является. Несмотря на то, что медицина это профессия, а не наука – современный врач — это врач, владеющий научными методами.
Основное отличие западной медицины от российской – это доказательность.
А у нас условный врач Иванов чаще всего опирается на авторитет: «Профессор Егоров считал так!» И в большинстве случаев это работает, потому что «сферический профессор Егоров в вакууме» – скорее всего не просто так профессор. Но он опирается на свое чутье, а ведь никогда нельзя быть уверенным, что это сработает в вашем конкретном случае.
Посмотрите на наши конференции: у нас врачи приходят и записывают доклад как лекцию, вместо того, чтобы устроить обсуждение и сказать к примеру: «Стоп, а вот здесь у вас выборка не репрезентативна. Это исследование не может быть использовано, потому что у вас проблемы с методом рекрутинга пациентов». Ну или что-то подобное, содержательное.
— То есть, разница в том, что доктор Иванов опирается на свое чутье, а на Западе существует большая статистика, на основе которой делаются выводы, как применять препарат к этой группе пациентов, к этой и к вот той?
— Не только применять препарат. Как им о диагнозе сообщать. Любое вообще действие. И группы пациентов стратифицируются, и врач принимает решение, что здесь вообще применимо. А не просто: «Что там по стандарту? Так отсюда, значится, мы идем по стрелочке сюда, а тут вот так».
— Следующий вопрос. Так понимаю, на Западе набран некоторый корпус статистики. Можно ли ее механически переносить к нам – на другие социальные условия, на другую диагностику?
— И другую генетику, и другую заболеваемость, все другое. Некоторые вещи можно переносить спокойно, другие – требуют дополнительных исследований, надо проводить свои, их у нас очень мало.
Клиники вообще должны проводить исследования, это – одна из функций медицины, доктор должен уметь проводить исследования и принимать решения на уровне доказательной медицины – вот тогда он специалист.
Непрозрачность статистики по раку – основа коррупции
— А насколько в России вообще ситуация критичней в сравнении с Западом?
— В онкоэпидемиологии – критичней всего.
Смертность у нас выше, и она не падает так быстро, как на Западе. Этому две причины.
Во-первых, смертность сильно связана с факторами риска, а у нас они если и меняются, то значительно менее быстро, чем на Западе. Не надо переоценивать влияние медицины на смертность.
Гораздо большее влияние на смертность оказывают общественные тектонические сдвиги.
Стали курить (а у нас много курили в войну и после, в 60-е, курили чуть ли не все) — и поднялась волна рака легких, желудка и пищевода. Стали отказываться от курения – а это в последние десятилетия происходит – рак легких заметно падает.
Второй момент – это скрининговые программы. В тех странах, где они есть, рак молочной железы, рак шейки матки стремительно падают. То есть, заболеваемость примерно такая же, а смертность стремительно падает.
И очень важный момент – контроль качества лечения. У нас мы элементарно не можем сравнить по качеству лечения различные регионы. Даже пятилетнюю выживаемость не можем посчитать – она у нас в канцер-регистре (общем реестре сведений о раковых больных) не отображается.
То есть, основных данных для сравнения динамики лечения у нас нет. Да, врач примерно помнит своих пациентов – одного, десять, сто, иногда они к нему возвращаются, и здесь выживаемость он прикинуть может. Но всю популяционную статистику – не видит.
У нас есть канцер-регистр, проблема в том, что ему никто не верит, никто не знает точно, насколько он плохой или хороший. Да, заболеваемость и смертность в нем коррелируют, а регистрируются они независимо – значит, что-то он да отражает. Но где находятся основные проблемы, по нему совершенно непонятно.
А теперь представьте — приходит какой-нибудь главный специалист и говорит:
— Стало расти число случаев рака простаты!
Ему говорят:
— Докажи!
А он отвечает:
— Я – эксперт! Я – главный специалист!
И у чиновников нет оснований ему не верить.
А на самом деле там может быть конфликт интересов, когда к главному специалисту пришла какая-нибудь фирмешечка и предложила ему аппарат для контроля рака простаты за «всего-то двести миллионов рублей». И рак простаты вдруг «попер».
Непрозрачность статистики по заболеваемости и выживаемости – основа для коррупции. Манипуляции с цифрами здесь бесконечны, я видел это своими глазами.
Все будет. Через тридцать лет. Если начать сейчас
— Ну, и как нам обустроить Россию?
— Первое:
ужесточить конкурсы в медицинские вузы и полностью поменять в них систему обучения.
Сейчас обучение строится по менторскому типу: «Так, открыли тетрадки, запишем…» Но мир меняется.
Давайте сделаем, что ли, какой-то экспериментальный вуз – и мы сразу увидим результаты.
Второе: в онкоэпидемиологии – наладить четкую современную регистрацию и ведение статистики. Без этого, даже если мы и будем успешными, мы об этом просто не узнаем. А предпринимать что-то вслепую – невозможно.
То есть, нужно наладить ведение канцер-регистра, установить места типовых ошибок и их устранить. Это – тоже, кстати, образование – врачей-патологоанатомов, стандартизация их работы. И прочее, и прочее. А сейчас у нас даже кодификация диагнозов в разных регионах разная. Мы – вообще лоскутное одеяло.
— И сколько времени уйдет на то, чтобы это все привести к единообразию и выстроить?
— Лет двадцать – пятьдесят. То есть, если мы сейчас начнем, то через пятьдесят лет увидим результаты. Это вообще-то недолго.
Для меня очевидно, что Россия постепенно скатывается к частной медицине.
Миф о бесплатности помощи отсутствует уже, по-моему, у всех. Другое дело, что наш нынешний рынок частных клиник – это какой-то Дикий Запад.
— Да, и базовый подход частных клиник – «все, что угодно, за Ваши деньги».
— Вот это неправильный подход. И базовая проблема здесь – очень короткий период прогнозирования и планирования, общая нестабильность в стране.
Как человек может планировать свои инвестиции через десять лет, когда он не уверен, что у него не отнимут эту клинику через два года? Итог – денег ему надо заработать сейчас, каким угодно способом, чтобы обеспечить детей, внуков…
Потому что нормальный человек, конечно, работает на будущее, но даже на моей небесконечной памяти правительство уже раза три меняло формулу пенсионного обеспечения, а это то, что не должно меняться веками. Ну, стало быть правительство дает сигнал – все нестабильно, зарабатывайте, но пожалуйста поторопитесь.
— То есть, в нормальных условиях клиника должна быть вечной, а ее репутация – складываться за те же двадцать-тридцать лет?
— А ее инвестор – не должен ждать своей прибыли через год-два-пять. Это – синдром девяностых – когда люди не то что на два года вперед не планировали, они не были уверены, что через два месяца будут живы. У нас же инвестор, вкладывая немаленькие деньги, мечтает тут же получить их обратно. А «игра вкороткую» — это не игра на репутацию. Отсюда и все эти «разводки» в частных клиниках.
Это все – взаимосвязанные вещи, и
наладить порядок только в медицине, пока нас трясет во всем остальном, — не получится.
Был ведь уже один такой гражданин, который хотел построить коммунизм в отдельно взятой стране. Известно чем кончилось. Так и медицина – она не может существовать отдельно от остального общества.
