Где голосок, там и бесок

На радио «Радонеж» закончился цикл передач «В кругу семьи» и десятого мая в эфир вышла первая передача нового цикла – «Радиожурнал «Нескучный сад», посвященная современной культуре. Вела эту передачу Ольга Львовна Хармач, на ее и радиослушателей вопросы отвечал прот.Аркадий Шатов. Публикуем расшифровку этой передачи.

Античный рельеф: поэт, маски, муза

Ольга Хармач: Темой 20-го (3-го в 2006 году) номера журнала «Нескучный сад» является культура. Мне хотелось бы обсудить некоторые темы, затронутые в этом номере. «Нужна ли современному православному человеку культура и насколько культурны современные православные люди?».
о.Аркадий: Я думаю, что современные православные люди на порядок менее культурны, чем те люди, которые жили, скажем, в начале прошлого века или в конце позапрошлого.

– А с чем это связано?
– Это связано с тем, что по России, – а я говорю сейчас о православных людях в России, – прокатилась такая страшная волна безбожья, которая смела многое из того доброго, что было у нас в стране. Для того, чтобы культура утверждалась в какой-то стране, нужно очень много времени. И поэтому, скажем, люди, которые живут в Америке, при всем к ним уважении, там много хороших людей, но они не так культурны, как европейцы. Потому что культура возникла, развилась, утвердилась, для этого было достаточно много времени. Столетия, тысячелетия. Я думаю, с этим связано и то, что люди наши ведут себя где-то по-хамски, грубо, раздраженно. Даже православные христиане не умеют вежливо и с любовью общаться друг с другом. Поэтому, к сожалению, православные наши люди, я бы сказал, не очень культурны. Культура, конечно, им нужна. Что мы будем понимать под культурой?

– Под культурой подразумеваются наверное какие-то общепринятые правила поведения. Культура поведения. Но темой номера «Нескучный сад» является культура как искусство, как произведение, как музыка…
– Если говорить об искусстве, о литературе, то смотря какому православному человеку нужна культура. Разным людям по-разному. Мы знаем, скажем, если человек ушел в монастырь на Афон, или даже в какой-то российский монастырь, то, наверное, ему не стоит читать Достоевского «Братья Карамазовы». В монастыре лучше читать другие книги. А детям, которые учатся в школе, конечно, нужно изучать русскую литературу, нужно ходить в музеи, знакомиться с произведениями наших замечательных живописцев. Если же человек всю свою жизнь решил посвятить молитве и достиг высокой степени совершенства, наверное, он в этой культуре уже и не нуждается. Хотя я знаю, что замечательный старец отец Павел Троицкий говорил жене одного священника, что нужно обязательно детям играть классическую музыку, потому что эта музыка облагораживает душу и помогает воспитывать детей. И сам он благословлял своих духовных чад играть такие концерты и относился к классической музыке очень хорошо. И вот отец Всеволод Шпиллер был замечательным культурным человеком, разбирался в искусстве. Хотя таких православных людей, которые бы интересовались искусством, культурой не так много. Я думаю, что они появляются, и если человек живет в миру, должна быть какая-то причастность к культуре.
Здесь есть еще одна сторона, очень важная, на мой взгляд. Мне кажется, что если человек не приобщен к высокой культуре, если он не любит хорошую литературу, хорошие книги, если он не любит музыку, если он не разбирается даже в киноискусстве, если он никогда не был в театре, то этому человеку очень трудно бывает воспитать своих детей. Потому что дети должны воспитываться в какой-то культурной среде. Если ребенок не будет воспитываться в такой культурной среде, то он может потом даже уйти из церкви. Потому что ребенок сразу воспринять какую-то духовную реальность не может. Он может воспринять только посредством культуры, христианской культуры. Той великой русской культуры, которая была на нашей земле. Это мне тоже кажется очень важным в этом вопросе.

– Батюшка, а как вы считаете, с чем связана боязнь, которая бывает у современных православных людей, боязнь культуры и каких-то ее достижений? Ведь некоторые православные христиане считают, что современному человеку не нужна культура.
– Мне кажется, они не понимают, что такое православие. Они воспринимают православие как уход совершенный от мира. Здесь могут быть две крайности. Человек может раствориться в этом мире и может любить больше концерты, чем богослужение, скажем. Больше ходить в театр, или совсем низкая культура – смотреть телевизор, чем молиться Богу и читать Авву Дорофея. Это одно, когда он растворяется в культуре. А другая крайность, когда он совершенно от нее уходит. Но Господь сказал, что в этом мире нужно быть не от этого мира, нужно пользоваться всем и быть как бы не пользующимся ничем в этом мире. И поэтому нужно знать культуру, потому что в культуре есть много хорошего. Культура часто свидетельствует о Боге. И книги, и изобразительное искусство, и музыка являют гармонию Царства Небесного. И этот язык искусства очень важен. Некоторые священники считают, что проповедь должна вестись на языке искусства. Проповедь должна быть не просто какими-то сухими, жесткими, строгими словами. Сам Господь, когда проповедовал, он говорил притчами. Но ведь притча тоже искусство.

Радиослушатель– Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас сказали, что до революции, в конце ХIХ – начале ХХ века, было время истинного православия…
о.Аркадий: – Я не сказал истинного православия, я сказал, что это было время, когда были культурные люди.
– Хорошо. И культурные люди. Мы знаем, что в декабре 1916 года, при этих культурных людях был убит старец Распутин, а потом через два года и вся царская семья. Как это сочетается? И второе, вы сказали, что искусство и притча, притчевый характер общения Господа с народом, это имеет какую-то связь между собой. Но искусство, это антоним слову «естественный», а притча, это как раз из естественной жизни. И притчевый характер поучения был, потому что человек, на каком бы уровне своего социального развития или грамотности ни находился, этот притчевый характер был понимал, он был ему ясен и в повседневной жизни. То есть абсолютно притча не имеет никакого отношения к искусству, это все практическая жизнь. Поправьтесь, пожалуйста.
– Простите, пожалуйста, мне поправляться, кажется, нечего. Во-первых, потому что культурные люди очень часто бывают злодеями. Может такое быть. И культура все-таки вещь несколько внешняя, хотя она и связана с внутренним. Есть такая диалектика внутреннего и внешнего. Конечно, культура больше относится к внешнему. Можно быть очень верующим дикарем, а можно культурным мерзавцем. Одно другого не исключает. То, что касается старца Распутина, церковь, конечно, старцем его не считает и так говорить неправильно. Не надо сравнивать его с царскими страстотерпцами, это вам немножко тут надо поправиться.
Что касается вашего второго вопроса, что «искусство» – это антоним слова «естество». Не всегда этимологическое происхождение слов объясняет их современное значение. Так, мне кажется, происходит и с искусством. Если говорить о том, что Господь использовал какие-то приемы в своей речи… Нехорошо, конечно так говорить. Главное, конечно, не эти приемы. Главная сила слов Спасителя заключалась в благодати. Он говорил не так, как говорим мы, люди. Но все-таки, если, скажем, попробовать Евангелие от Матфея перевести на аравийский язык, то оказывается, что некоторые слова, которые там звучат в проповедях Спасителя, они рифмовались, чтобы легче запоминаться слушателям. И Господь применяет эти приемы не потому, что он в них нуждается, а потому, что так легче эти вещи воспринимать. И притча тоже, вы говорите, что речь шла о чем-то естественном. Но Господь же говорил не о естественном, говорил о Царстве Небесном и использовал какие-то другие простые образы. И люди, которые слушали его, не понимали, что он говорит. Если взять Библию, там есть такие места, которые мы называем Песнями, Песни священного писания. Во время Великого Поста мы распеваем в храме. Там есть псалмы, которые являются, можно сказать, стихотворной прозой. Есть и замечательные, удивительные по красоте своей слова. И в храмах мы тоже используем песнопения, которые написаны дивнотворцами православными. И это высокое искусство.

– Батюшка, сейчас возникло такое явление, как «лакированное православие », когда на религиозную тематику пишутся картины, книги, даже музыка, а по сути эксплуатируются христианские символы и провоцируется сочувствие публики. В том смысле, что, это же о Боге, и автор православный. Как вы относитесь к подобным вещам? Может такое искусство служить проповедью?
– Конечно, говорить о таких вещах вещь достаточно неблагодарная. Я как-то ехал в одном купе с замечательными священниками, некоторые из которых ведут передачи здесь, на радиостанции «Радонеж», и вот они начали давать свою оценку разным писателям. И один из них говорил, что вот этот писатель, скажем Блок, – это гений, другой говорил, что гений – другой, а не он. Когда человек читает книги, он является их как бы соавтором, он творит, когда читает. И здесь не всегда человек согласен с другим, который воспринимает это несколько иначе. Искусство преломляется в человеческом сознании, как весь мир, который нас окружает, и что-то вызывает любовь, что-то отторжение. Личности людей, которые являются творцами искусства, они тоже бывают неоднозначными. Я, например, не могу читать сказки Уайльда. И пьесы тоже его не очень нравятся. Я не могу забыть, что он был таким греховным человеком. А другие читают детям, не зная может быть этого. Восприятие искусства индивидуально и субъективно. Но все-таки есть люди, которые хорошо разбираются в искусстве, знают его, а есть люди, которые это не понимают. И такое явление, как «лакированное православие» возникло среди тех, для кого важна тематика, и не важен способ выражения. И поэтому они довольствуются примитивными какими-то вещами, примитивным выражением высоких истин. Вот это называется «лакированное православие». Я думаю, если это нужно кому-то, ну что ж, можно это допустить, не надо это так сильно критиковать. Скажем, был такой замечательный старец отец Таврион (Ботозский). Но нельзя сказать, что иконы, которые он писал, которые были в алтаре его храма, были высоким образцом живописи. Эти иконы были достаточно просты и наивны. И я думаю, что сама личность старца была выше, чем эти иконы. Он говорил: как вижу, как умею, так и пишу. Так что спорить на эту тему и выяснять здесь правду, мне кажется, достаточно сложно.

–Батюшка, а какой материал в «культурном» номере «НС» кажется вам самым интересным?
– Мне кажется, самым интересным в выпуске материал об Албании, о возрождении там церковной жизни. И там есть момент, где говорится о взаимоотношениях православных и мусульман. Оказывается, в Албании эти две религии различные живут очень мирно. Это очень интересно, на мой взгляд.

Радиослушатель– Здравствуйте. Я бы хотел узнать, следует ли православному человеку изучать индийскую культуру и культуру других религий? Есть какая-нибудь польза в индийской культуре для православных?
– Я думаю, что огромная польза есть. Знаете, для того, чтобы потом проповедовать в Индии. Ведь Индия страна, население которой очень быстро растет, гораздо быстрее, чем в Китае. В конце концов, они обгонят Китай по своему населению и станут самой населенной страной в мире. Я знаю, что в российских верхах обсуждался вопрос, не пригласить ли к нам рабочих из Индии. И, конечно, им нужно будет проповедовать православие. Если народ этот обратить к вере, то появится еще один православный народ. Если вы будете знать индийскую культуру, вы сумеете проповедовать и православие.

– Православных часто обвиняют в ханжестве. Есть ли правда в этих обвинениях?
– А вы, Ольга Львовна, как сами думаете? Я думаю, что эта опасность лицемерия существует. И недаром Спаситель предостерегал своих учеников от закваски фарисейской и саддукейской, которая есть лицемерие. Ни о чем так Господь не говорил, ни о чем так не предупреждал своих учеников, как именно об этом. Это стремление исполнить внешнее, забывая о внутреннем, стремление свести православие к каким-то внешним обрядам, оно существует. И, к сожалению, очень много людей, которые считают себя глубоко верующими, и при этом являются очень злыми сердцем и очень жестокими. Так что, конечно эта опасность угрожает всем нам. И вам, Ольга Львовна, и мне, и всем православным христианам. И нужно быть очень осторожным, чтобы с ней бороться.

– Спасибо, батюшка. Но если ханжа намеренно и лицемерно отстраняется от культурной жизни, то нужно ли верующим интересоваться тем, что происходит в мире? Как верующему человеку не бояться окружающей жизни?
– Это вопрос очень сложный, Ольга Львовна. Потому что, с одной стороны, нельзя, чтобы тебя волна этой мутной жизни захлестнула и утащила за собой. А с другой стороны, отгородиться от того, чем живет твоя страна, чем живут люди, которые рядом с тобой едут в метро, в троллейбусе, в трамвае тоже нельзя. Если что-то случается у нас, какое-то трагическое событие, теракт, стихийное бедствие, то конечно православный человек не может от этого отгораживаться. И не только от того, что происходит в его стране, но и того, что происходит в мире. Мы же на литургии и других службах молимся о всех православных христианах, о всех городах и верою живущих в них. То есть о всех странах и городах, где живут православные, а они живут сейчас по всему миру. И тут нужно уметь, как я уже говорил, вспоминая слова апостола Павла, быть в этом мире и не быть в этом мире. Если у меня есть склонность смотреть по телевизору всякую дрянь и ерунду, мне нужно не смотреть, наверное, и новости по телевизору. Если же я спокойно могу относиться к телевизору, можно посмотреть новости и узнать, что все-таки в мире происходит. Так делают, я знаю, многие священники, епископы, Святейший Патриарх обязательно должен быть в курсе всего, что происходит в мире. Если человек посвятил себя уединенной молитве, или, скажем, во время Великого Поста на первой седмице и страстной, наверное, не нужно ничего читать, смотреть. Но я помню, как отец Павел Троицкий писал мне, что можно читать журналы, чтобы знать, сколько в мире зла. Правда писал он это во времена перестройки, тогда не было таких гнусных и безобразных журналов, которые есть сейчас. Не все, конечно, будешь смотреть и читать. Но есть вещи, о которых все-таки нужно знать.

– Батюшка, очень часто сегодня православный человек, сходив на какое-нибудь культурное мероприятие, на выставку, в кино, на лекции даже, потом спешит к священнику на исповедь. Потому что в кино и на выставках есть то, что человека смущает. Часто это бывает явно. Например, человек, придя на традиционную постановку в театр, сталкивается с какой-то режиссерской находкой, после которой ощущает себя извалявшимся в грязи. Но иногда это ощущение происходит от неясных причин. Сталкивались ли вы с этим? И как вы считаете, что смущает человека и правильное ли это ощущение?
– Если действительно есть какая-то грязь в кино, есть какая-то грязь в книге, журнале, нужно это отбросить и ни в коем случае это не смотреть. Сейчас эта грязь проникает повсюду. Я говорил нашим учащимся: нельзя смотреть фильмы неприличные и непристойные. А они говорят: батюшка, а сейчас все фильмы такие. Я думаю, что не все. Есть замечательный фильм «Итальянец», про мальчика, который ищет свою маму. Интервью с режиссером этого фильма опубликовано в новом номере «Нескучного сада». И хотя в этом фильме показывается та грязь, которая есть в мире, но она показывается так, что этой грязью не заражаешься. Эта грязь не проникает в твою душу, в твое сердце. Фильм очень хороший и такой фильм можно посмотреть. А то ко мне приходили учащиеся и говорили, что хороший фильм «9 рота», даже президент советовал его посмотреть. Я не смотрел его, слава Богу, но когда я узнал, что там в этом фильме показывают, сказал надо каяться, конечно, это грех смотреть такие фильмы. А что же делать? Выходить из кинозала? Конечно выходить. Бывают и спектакли, к сожалению, сейчас мы от этого не застрахованы, страшные, жуткие совершенно спектакли. И они иногда идут в театрах, которые считаются академическими, традиционными. У меня один друг священник был в Англии и попал на спектакль шекспировского театра. Шекспировская пьеса «Двенадцатая ночь». Там такую гадость показывали на сцене, что смотреть было нельзя.

Чего только не увидишь нынче в театре!

– Батюшка, у меня тоже была такая ситуация. Чувствуешь себя неловко, если тебе нужно встать, ходить, мешать тем людям…
– Бывает стыдно идти против течения, и на тебя бросают косые взгляды, думают, что ты какой-то неразвитый, некультурный, что ты ханжа. Но Господь говорит в Евангелии «кто постыдится моих слов в этом мире, того и я постыжусь». Стыдиться быть христианином, стыдиться быть целомудренным, стыдиться быть чистым ни в коем случае нельзя. Некоторые девушки стыдятся своего целомудрия. Ко мне на наш сайт пришел вопрос какой-то девушки. Она хранит свою чистоту и говорит, что ей этого стыдно. Как можно этого стыдиться? Стыдиться добродетели, стыдиться красоты, стыдиться чистоты. Это просто влияние этого греховного мира, где красивым и хорошим считается грех, безобразие и уродство.

– Батюшка, а стоит ли тогда вообще ходить православному человеку на выставки?
– Если выставки хорошие… Недавно в Манеже проходила очень хорошая выставка «Пасха в России». Документальные свидетельства, церковные облачения, пасхальные письма царской семьи. Ну почему с детьми не пойти на эту выставку? Или была выставка «Игрушки царской семьи». Почему не сходить с ребенком? Ребенку же нужны впечатления. Конечно, если человек старый, вот как я, например, – ему можно уже никуда не ходить. У меня достаточно уже информации и можно сидеть дома молиться.

– Батюшка, почему получается, что намеренно морализаторские произведения не достигают своего эффекта, а когда художник просто творит, у него получается нечто такое, что затрагивает душу человека?
– Этот вопрос, насколько я знаю, задавала современная поэтесса матушка Олеся Николаева владыке Антонию. Я не помню, что владыка Антоний в данном случае ответил, но я думаю, это происходит от того, что когда человек хочет своим умом выразить истину и донести ее до другого человека, у него это может получаться очень плохо. Когда же он всем своим существом, сердцем, душой, подсознанием своим открывается, чтобы через него действовала благодать, чтобы через него действовал Бог, тогда это получается намного лучше. Вот эти стихи о православии, стихи о церкви даже великих поэтов, рассказы великих писателей, не всегда бывают хорошими, на мой взгляд. Намного лучше эти люди пишут о природе. И в этом больше, мне кажется, православия, больше свидетельства о Боге, чем в стихотворении о каком-то празднике церковном. Скажем, стихи Пастернака: мне многие его стихи больше нравятся, чем стихотворение о Рождестве. Или какие-то другие поэты – когда они пишут о Пасхе или еще о чем-то; мне гораздо больше нравятся сами стихиры этих праздников, чем их стихи. Я бы предпочел, чтобы дети на православных праздниках читали не эти стихи, где повторяются какие-то святые слова, где вспоминают святые события, а что-то более приземленное, но написанное лучше, более искусно. И надо детей приобщать к церковной поэзии, помогать им понимать красоту церковного богослужения.

– Вы сейчас упомянули Пастернака. В одной из своих радиопередач вы сказали, что Пастернак, которого считают одним из гениев 20 века, и который, я знаю, – один из ваших любимых поэтов, не преодолел свои грехи. Могли бы вы пояснить это высказывание. И вообще как относиться к творчеству человека, не преодолевшего свои грехи и страсти. Стоит ли увлекаться этим?
– Пастернак не является, а, скорее, являлся одним из моих любимых поэтов. Я и сейчас его стихи перечитываю, и они мне продолжают нравиться. Я думаю, что это вопрос очень сложный, потому что, кто из людей, живущих на земле, преодолел свои грехи? Святые? Есть творения святых людей – стихи, тропари, какая-то церковная поэзия, сама форма которой помогает человеку очистить то, что он пишет, от примеси страстей, примеси греха. А так, все остальные художники, поэты, композиторы, все они были людьми грешными, часто очень далекими от церкви. И здесь вопрос в том, боролись они в себе с этим, или нет. Мы знаем композиторов, которые были заражены какой-то страстью. Но они в этом каялись, они пытались это осознавать, и мы слушаем их музыку. А были люди, которые в себе наоборот развивали это зло, любили это зло в себе, отдавали это сознательно в музыке. Были поэты, которые от страстности, греховности шли к чистоте, шли к добродетели в своей жизни. Ведь человек сложное явление. Известно, что душа человека соединяет и ад, и рай. И мы видим это в нашей жизни, в самих себе видим. И наши близкие видят. Человек ну просто святой сегодня, прямо икону с него пиши, а назавтра он другой совершенно, подменили его. Так и художники, люди одаренные творчески. И это являлось в них даже более ярко, чем в людях, у которых этого дара нет. Кроме того, если есть еще некий дар от Бога, то он более искушаемый человек. Такая есть поговорка: где голосок, там и бесок. То есть если есть какой-то дар, дан человеку голос, есть умение писать, то к такому человеку особенно примешивается плохое. Может этим возгордиться, и бесы стараются такого человека больше погубить. Потому что, погубив его, через его творчество они погубят гораздо большее количество людей. А если у человека нет таланта, нет каких-то особенных даров, то ему проще бороться со злом. Поэтому судить, конечно, мы не можем этих людей, и Пастернака тоже не можем судить. Ясно, что у него оставалась страстность, не знаю до конца дней или как. Но я не сужу его, конечно, не знаю, как Господь принял его душу. Мы молимся за упокоение его души. У него есть замечательные взлеты. Я очень люблю его стихотворение о больнице. Очень хорошие стихи, в которых он описывает природу, которую создал Бог. Так что вопрос достаточно сложный.

– Дар творчества – это дар Божий. Почему же тогда так много талантливых, но страшных вещей в искусстве? Не только физических, но и нравственных?
– Потому что душа человека очень сильно искажена грехом. Гений и злодейство, к сожалению, вещи совместимые. И очень часто совместимые в этом мире.