– Елена, расскажите о периоде вашего нахождения под арестом. Как к вам относился персонал СИЗО? И как проходило общение с другими арестантами?
– Два года я была под подпиской о невыезде, потом последние две недели – в СИЗО. Отношение сотрудников было нормальным. Как обычно, расспросили, за что, по какому делу. Было заметно, что они несколько шокированы услышанным. Там, конечно, не санаторий, но отношение ровное, человеческое. Понятно, что это стрессовая ситуация и неприятная – ходить по коридорам, руки за спиной в наручниках. Но, по крайней мере, без каких-то страшилок. «Не ваше это место, не вписываетесь вы сюда», – говорили мне сотрудники СИЗО. Обращались на «вы» и по имени-отчеству.
Ко мне пускали гостей – приходили представители разных правозащитных организаций, в этом вопросе тоже все было по закону. Это было для меня важно – я ощутила, что не одна, что про меня не забыли, что есть поддержка.
Контингент в СИЗО, конечно, разный. Но там идет разделение – по тяжести статей, по тому, кто сколько раз находится в заключении. Поэтому я попала в камеру, где подобрались люди примерно моего круга – они все первый раз под следствием и по легким статьям. Со мной сидели в камере кандидат экономических наук, кандидат биологических наук, крупный российский экономист…
В камере было 12 человек, потом перевели в другую камеру, рассчитанную на четырех человек. Общались, вели светские беседы, делились своими историями, что-то обсуждали, о чем-то дискутировали.
– Как вы восприняли свой арест?
– Психологически было очень тяжело. Я была не готова к тому, что меня увезут из суда в СИЗО. Конечно, это был стресс. Плакала в камере. Так, наверное, с каждым там бывает, в шоковой ситуации. Сокамерники стараются успокоить. «Пойдем чайку попьем», «съешь-ка бутербродик»… отвлекают, успокаивают.
Дома тоже все были в шоке. Муж говорил, что самое тяжелое было прийти домой и сказать родителям и детям: «Я без Лены». Старшая моя дочь живет уже отдельно, средней дочке сейчас 18 лет, сыну 8. Все они были травмированы. Лишний раз мы старались с ними не обсуждать это. Но психологически для детей ситуация нелегкая. Сын сейчас стал отходить. А три недели назад он был очень испуган случившимся. «А вдруг мама снова не вернется?» – сказал он сегодня моему мужу, пока я собиралась на работу, а супруг попросил меня не задерживаться и прийти пораньше.
– Дело велось 5 лет. Ожидали ли вы для себя такого исхода?
– Нет, я не предполагала для себя такого решения суда – в рамках той документации, которая была в деле и которую я анализировала. Случившееся с пациентом не поддается никакой логике. В правильности своих действий я не сомневаюсь, поэтому приговор шокировал.
Мое дело получило большой резонанс и в итоге вылезло еще большое количество дел в отношении других врачей.
Да, есть и нарушения. Но многие обвинения просто не выдерживают никакой критики. У нас катастрофа с проведением судебно-медицинской экспертизы в рамках врачебных дел. Я убеждена, что в таких делах эксперты должны быть высочайшего уровня.
– Вы считаете, что выводы экспертов в вашем деле – это непрофессионализм или что это намеренная позиция?
– Мне хотелось бы верить, что намеренно неверных выводов тут нет, скорее, именно непрофессиональный подход. Но как на самом деле, я не знаю. Но ведь все равно судмедэкспертиза не является стопроцентно независимой.
Но когда речь идет об убийстве, например, каком-то грабеже и так далее – это одно. А когда разбирается дело о медицинских манипуляциях, тут, я уверена, надо привлекать специалистов, глубоко разбирающихся в проблеме. Иначе оценка некомпетентна.
Например, я на суде задавала экспертам вопросы, в итоге оказалось, что пациента с такими особенностями они видят впервые за свои 20 лет практики. Как они тогда могут оценивать ситуацию? В то время как я работаю с такими пациентами каждый день.
– Лига врачей сейчас выступила за проведение независимой экспертизы по вашему делу. Вы согласны с необходимостью ее проведения? Какие специалисты могли бы войти в экспертный совет?
– Это было бы интересно, но будет ли это иметь юридическую силу? Но, конечно, стоит привлечь людей с мировым именем, самых ведущих специалистов в области. Такие авторитеты, которые не будут рисковать своим реноме, чтобы кому-то угодить.
Мы, например, уже попросили академика Андрея Ивановича Воробьева высказать свое мнение по делу. Он опытный гематолог, стоял у истоков. Но его экспертное мнение, которое мы предоставили, суд не принял во внимание.
Стоит привлечь еще и сосудистых хирургов, патологоанатомов, трансфузиологов, реаниматологов. Я думаю, что медицинское сообщество может выдвинуть таких экспертов.
– Вы говорите, что вскрытие было проведено с ошибками. А как бы вы отнеслись к тому, что процесс начался бы в отношении этого патологоанатома?
– Я думаю, это должно решать следствие, я не должна трактовать действия тех или иных людей, но я никому не пожелаю такого, что испытала я.
– Какие нарушения вы нашли в медицинских документах, изучая дело?
– Протокол патологоанатомического исследования, который был сделан в МЕДСИ, клиника не должна была составлять. Диагноз «ятрогения», который выставили в больнице, по 82 приказу Минздрава можно поставить только по судмедэкспертизе. И по 354 приказу департамента здравоохранения, пациенты, умершие в частной клинике, подлежат только судебно-медицинскому вскрытию.
Но этого сделано не было, пациента вскрыли в клинике. А у клиники лицензии на проведение патологоанатомического исследования нет.
– О гибели пациента вы узнали не сразу?
– Прошло уже более полугода, когда меня пригласили в Следственный комитет. Так я узнала, что пациент мертв. Родственники ко мне не обращались. От меня затребовали все нужные документы. Документы МЕДСИ, историю болезни пациента я увидела гораздо позже, уже после проведенных экспертиз, после обвинительного заключения, когда читала дело. Только тогда я узнала, что у пациента был после моей манипуляции еще лечебный этап в этой клинике. Если бы я изучила их раньше, то у меня было бы много совсем иных вопросов к экспертам, и я иначе бы строила линию защиты.
О том, что от пункции человек умереть не может, я говорила следователю. Кроме того, ни практикующий хирург, ни патологоанатом не нашел повреждения артерии, а меня обвиняют в повреждении артерии.
Если бы такое случилось, летальный исход наступил бы через 17 минут. Кстати, у пациента за три дня болезнь резко перешла в 4 стадию. Это индивидуально, такие случаи бывают. За 2-3 дня у пациента образовалась 12-килограммовая опухоль. У него тут же выросли лейкоциты. Но пункция не могла это спровоцировать.
23 июля у него было в анализах 50 тысяч лейкоцитов. 25 числа – 75тысяч лейкоцитов. А дальше к вечеру он попадает в МЕДСИ, и у него уже 100 тысяч лейкоцитов в крови, а 26 числа 200 тысяч лейкоцитов. А если судмедэксперты говорят, что лейкоциты росли в связи с кровотечением, тогда что же, оно началось еще до моей манипуляции?
А когда я задаю вопросы, они отвечают – а мы не компетентны, мы не гематологи. Но включить в состав экспертов гематолога суд отказался.
– Как вы считаете, почему возникло противостояние между обществом и врачебным сообществом на фоне вашего дела?
– Наверное, другие дела в отношении врачей, которых, оказывается, сейчас не мало, не имели такой публичности и огласки.
В моем случае, с точки зрения медицины, я могу судить о случившемся по документам, которые были предоставлены мною и частной клиникой, можно сделать вывод, что такого не может быть, не могли так развиться события из-за пункции. Но мы не можем говорить, что всегда все идеально.
Проблемы есть с обеих сторон. И врачи допускают нарушения. И пациенты допускают нервозность и предъявляют необоснованные претензии. Я помню случай, когда родственница пациентки показала, что врач находится в состоянии алкогольного опьянения, приехала проверка, а оказалось, что доктор трезв, но утром он был крайне уставший, и еле говорил, общаясь с пациенткой.
Нельзя исключать необъективности позиции родственников и самих пациентов. Но есть и некорректное поведение со стороны врачей.
Кто прав и кто виноват, сказать нельзя. Врач всегда думает, как помочь пациенту и спасти его. В этом миссия нашей работы. И никто не хочет никому вреда.
Наверное, нужно садиться и обсуждать ситуацию с участием медицинского сообщества, власти, представителей правовой системы и пациентского сообщества, и создавать что-то единое. Какую-то ассоциацию, сообщество. Здоровый организм, который будет работать и приносить пользу пациентам.
Мы все – потенциальные пациенты. Мы, врачи, тоже можем заболеть. Поэтому мы должны настраивать общество на то, чтобы помогать, улучшать ситуацию.
– Возможно, раскол между врачами и пациентами – это уже давно назревавшая проблема?
– Я считаю, что это искусственно раздутая ситуация. Говорить, что все врачи или все пациенты плохие, – неправильно. Многие пациенты, не имея медицинского образования, судят о ситуации со своей точки зрения, а это часто неправильно. Но и врачи не всегда умеют доступно донести до пациента информацию о том, что происходит.
Есть ли смысл конфликтовать? Мы же все равно не можем жить без врачей в нашей стране. Лечиться за границей – тоже не всегда удачный вариант.
Поэтому я и считаю, что нужен круглый стол, обсуждение. У нас не было пока такой общественной дискуссии.
Да, есть всяческие Лиги, объединения, а дружественного контакта не было. Видимо, моя ситуация стала катализатором накопившегося взаимного недовольства. Единственное мое резюме – давайте садиться и обсуждать. Мы должны в итоге получить максимально правильное решение для проведения лечения пациентов. Нужны памятки, что такое осложнения, что такое халатность, что такое ятрогения. Это должно быть зафиксировано законодательно, и все должно быть регламентировано. Нужно привлечь к разговору правоохранительные органы и Лигу пациентов, например.
Это всем облегчит работу. Еще, возможно, стоит обсудить механизмы страхования врачебной ошибки или осложнений. Чтобы потом в рамках этого регламента врачу могли бы однозначно сказать – вы не можете дальше продолжать практику, и он должен был бы подчиниться.
Говорят об «умышленных деяниях врача», но умышленным может быть разве что запрещенная эвтаназия. А все остальные манипуляции – это наша работа.
И в любой такой манипуляции могут быть осложнения. Допустим, анафилактический шок. Врач назначает то, что положено в данной ситуации, но если вдруг летальный исход – в этом нет умысла врача.
Пока у нас все хаотично, закон, «как дышло», двойные стандарты. Оказалось, что это большая проблема. Люди не просто же вступились за Елену Мисюрину, они вступились и за себя. Потому что любой летальный исход можно повернуть так, что вы, врач, знал, как надо сделать, но сделал умышленно не так. Именно этот подход и возмутил все врачебное сообщество.
– А может быть, граждане в том числе обеспокоены и растущим непрофессионализмом врачей? В частности, даже ваши коллеги по сектору сетуют о слабой подготовке бывших студентов, врачей нового поколения. Вы согласны с таким мнением?
– Не могу согласиться с мыслью, что стало много непрофессионалов. Кто-то приходит в профессию по призванию, а кто-то по принципу «получится или нет». Но в итоге тот, кто хочет быть врачом, остается. В нашем коллективе, например, много молодых врачей, с опытом 3-5-6 лет, но все, кто хотел стать гематологами, стараются ими стать – и становятся.
Многие пациенты просят кого-то постарше, боятся. Но мы всегда говорим, что наши молодые врачи – профессионалы. И потом к нам приходят со словами благодарности. Наши врачи проявляют отзывчивость, хорошее отношение к пациентам.
Настоящие врачи все трудности, осложнения или уход пациента из жизни пропускают через свое сердце. Они неравнодушны. Другие люди уходят.
Остаются мотивированные и заинтересованные. И мне приятно читать положительные отзывы о своих врачах.
3,5 года назад моя команда гематологов пришла в 52-ю больницу. В итоге сейчас летальность здесь снизилась с 15 процентов до 2 процентов. На 4 тысячи фактов госпитализаций в год – это хороший показатель. И в случаях таких летальных исходов родственники приходят и говорят: спасибо, что вы за нас взялись и лечили, и спасибо, что вы сделали все возможное. Люди понимают, что теряют своих близких, но что было сделано все, что в наших силах, и даже больше.
– Как вы сами пришли в медицину? Эта сфера интересовала вас с детства?
– Я из семьи военных, мама врач-терапевт и всегда пользовалась большим уважением. Мне нравилась эта профессия. Я поступила во 2-й медицинский институт – ныне университет имени Пирогова. До 5 курса я не могла себя найти ни в какой области, а на 6 курсе я пришла в Гематологический научный центр РАМН, там меня заразили «вирусом гематологии». Я увидела, что это реально возможно – спасти тяжелых людей! Меня зажгла эта идея.
Я работала 15 лет в отделении, где 85 процентов пациентов были люди с лейкозами. И вот тебе удается «собрать» человека, который приезжает в крайне тяжелом состоянии. И я была очень вдохновлена этим.
Мне повезло, что я попала в Гемцентр. Это очень хорошее академическое образование, как раз был расцвет гематологии в России. Повезло, что я попала в такую атмосферу. Мы были тогда единым организмом.
– За вас вступились ваши коллеги, врачи из самых разных городов, регионов, вы, наверное, видели эти фотографии с табличками в руках #ЯЕленаМисюрина . Как вы восприняли этот флешмоб?
– Это началось, когда я еще была в СИЗО, я не понимала масштаба этого действа. Я уже потом обо всем узнала. Я тронута тем, что за меня вступилось так много неравнодушных коллег, друзей. А еще тем, что гораздо больше тех, кто со мной не знакомы, но восприняли ситуацию так, что это может быть применимо и к ним.
Я благодарна всем врачам, которые меня поддержали. И от пациентов поддержка тоже была, многие понимают эту ситуацию.
Искусственное разделение общества «на правых и левых» неправильно. Это может привести к краху медицинской сферы. Кто нас будет лечить?
– В дни принятия решения по вашему уголовному делу многие врачи в соцсетях писали, что хотят оставить практику, поскольку видят, что они могут в любой момент лишиться работы или быть наказанным по жалобам пациентов. Как вы относитесь к такой ситуации?
– У нас бывают такие ситуации, когда только 10 процентов из 100 возможных гарантируют положительный исход. И ты говоришь об этом пациенту. Предлагаешь ему выбор. Но кто из врачей будет рисковать в такой ситуации, когда такое отношение?
Поэтому люди и хотят уйти из практики.
Я знаю, что сейчас уже пациентам в 4 стадии онкологических заболеваний врачи отказываются помогать. Врачи уже стали бояться.
И это правомерные отказы, потому что любой потенциальный риск негативного исхода грозит и тебе. Теперь врачи понимают, что против них могут подать иски.
Скажем, мы, когда проводим химиотерапию, заранее знаем, что будет снижение показателей крови. А на фоне этого практически в 100 процентах случаев возникают инфекционные осложнения, а они могут привести к летальному исходу. Получается, что любого врача можно привлечь к ответственности за умышленное введение веществ – мы же действительно знаем о возможных последствиях.
Случился юридический и медицинский коллапс. Никому не будет лучше от этого. Это только кажется, что, пока ты здоров, тебя это не заденет. Но любой может заболеть.
Да, это выбор пациента, а врач может дать советы и потом решиться на манипуляцию. Мой пациент тоже согласился сам на эту манипуляцию. Эта амбулаторная процедура, выполняется в течение 15 минут, он пробыл в клинике 45 минут и потом поехал на работу. Все было нормально. Пациента можно немножко задержать, только если в месте укола идет подкравливание, мы наблюдаем, останавливаем кровь. У этого пациента такой ситуации не было, и пациент сам даже позвонил домой, решил уехать.
Если люди принимают решение уйти, я думаю, эмоции вряд ли играют первостепенную роль. Возможно, это рациональное решение. Подумайте сами – если врач в регионе получает 20-25 тысяч рублей, и над ним висит дамоклов меч, угроза, что каждый пациент может написать на него заявление в следственные органы, возможно, врач и не захочет дальше рисковать.
– Что вы скажете о зарубежной практике контроля за деятельностью врачей, в чем отличие от нашего подхода?
– В Европе и США врач подлежит уголовной ответственности в определенных случаях. А еще работает система страхования врачебных рисков. За некорректные действия, осложнения и так далее, пациенту выплачивается компенсация за счет страховой компании. При этом ты постоянно проходишь подтверждение лицензии.
Для врача самое опасное – выпасть из профессионального сообщества, а это может случиться, если тебе не продлевают страхование твоей деятельности. Так система там сама выдавливает непрофессионалов.
Там есть трактование ошибки, халатности и так далее. Там огромный материал, который регламентирует каждый шаг. В итоге и врачу, и пациенту понятно, что происходит, какие манипуляции были совершены.
А у нас некоторые документы еще с 1970-х годов не менялись. Поэтому очень важно прописать такие регламенты, нестандартные ситуации.
– Попав в такую стрессовую ситуацию, оказавшись под арестом, не захотели вы сами оставить практику и заняться чем-то более безопасным для себя?
– Нет, потому что за мной большой коллектив и серьезные обязательства перед пациентами и руководством больницы. Как минимум мы должны реализовать этот проект. Это нужно нашим пациентам.
Суть проекта в том, что 3,5 года назад на базе 52 больницы была создана наша гематологическая служба, в том числе отделение реанимации, трансплантации костного мозга и так далее. Мы поддерживаем много разных направлений – тромбозные кровотечения, беременность и гематологические нарушения и так далее, большой спектр. Мы уже многое сделали за 3 года, но хочется довести результат до хорошего уровня.
– Прошла информация, что вы хотите заниматься правами заключенных женщин на доступную тюремную медицину? У вас действительно есть такое желание?
– Я оказалась в местах лишения свободы, поэтому, конечно, обратила на это внимание. С оказанием медпомощи в местах заключения есть проблемы не только в Москве, но и на периферии.
Люди находятся в стрессе, и у них возникают медицинские проблемы. А ведь там, в СИЗО, сидят люди вовсе не всегда осужденные. И вообще, это ведь граждане РФ, которые имеют право на медпомощь.
В этой среде много случаев гепатита, ВИЧ, туберкулеза, за этим должен быть отдельный контроль. Ведь через какое-то время такие заболевшие осужденные выйдут, и им понадобится и дальше медицинская помощь. Им дальше жить в нашем в обществе.
Об этих проблемах говорят многие правозащитные организации. Я думаю, что, наверное, мои услуги в этой области не столь важны. Но я убеждена, что этому нужно уделять больше внимания.
– Как вы считаете, есть ли у врача сейчас возможность защитить себя в случае предъявления ему претензий?
– Если говорить о моем опыте, то с этим есть проблемы. Врач не может защитить правильность своих действий. Нужны законодательные усилия, тогда что-то сдвинется. А пока каждый врач может оказаться в моей ситуации.
– А играет ли какую-то роль клиника в защите своего врача?
– Могу сказать, что я благодарна и руководству, и всему коллективу больницы за поддержку, за то, что меня не уволили, как это обычно бывает. И за поддержку со стороны медицинского сообщества.
