– Для начала уточним, что такое «ювенальная юстиция» – это будет что-то новое для России? Это только специальные суды для малолетних или же это какие-то еще дополнительные мероприятия и процедуры?
А. Г. Кучерена: Само утверждение, будто мы создаем что-то исключительное, что-то абсолютно новое для нашей страны или тем более для мира не имеет под собой никаких оснований. Там где есть дети и хоть какие-то законы, есть специализация этих законов, это и есть, говоря в общем, ювенальная юстиция. Иными словами, ювенальная юстиция – это некие правовые процедуры, адресованные детям. Дети в силу своего возраста имеют в отличие от взрослых другой правовой статус, который обусловлен биологическими и психологическими особенностями. Ребенок не может иметь те же самые права и ту же самую ответственность (а это неизбежно сопряженные вещи), что и взрослый совершеннолетний человек. Любое цивилизованное общество на современном этапе, так или иначе, учитывает это.
Говорить о том, что в нашей стране совсем не было ювенальной юстиции, ошибочно, она была и есть. Другой вопрос, в какой форме она существует и в какой форме мы хотим, чтобы она существовала.
О.В. Зыков: Известно, что в Российском Государстве начала прошлого века (в период с 1910 по 1918 гг.) была ювенальная юстиция и именно с этим названием. Более того, она называлась автономной ювенальной юстицией. В советский период без особого названия, безусловно, так же была ювенальная юстиция. Но, очевидно, она была построена исходя из того идеологического, политического, экономического устройства, которое имело СССР. На тот период что-то работало хорошо, что-то нет, но оно было плоть от плоти советским, а значит, исходило из тоталитаризма и вполне своеобразного понимания человека как личности.
На данный момент мы имеем систему, выросшую на той советской почве в условиях, когда вопрос защиты прав детей был и есть периферийный для нашего общества, и это важно понимать. Никто не ставит и не может ставить задачи воссоздать ювенальную юстицию имперской России, но оценить опыт тех лет, понять природу автономной ювенальной юстиции, которая была в истории нашего государства, мы должны. То же можно сказать и об опыте других стран.
– Создавая ювенальную юстицию в России, мы в основном будем опираться на западный опыт, но опыт показывает, что копирование чужих систем не приводит к положительным результатам.
О.В. Зыков: Дело в том, что нет нужды копировать «западные» модели. Необходимо, понимая происходящее в нашей стране, изучать опыт и «запада», и России и на основе этого создавать эффективную систему защиты прав детей, в которой главным способом защиты ребенка будет сохранение его родной семьи. Надо подчеркнуть, что это ключевая идея. Никто и ничто не может соперничать с семьей по тем воспитательным возможностям, что в ней заложены. Как ни была изуродована семья, необходимо прежде всего приложить все силы на ее исцеление. Если становится ясно, что семья разрушена настолько, что несет угрозу жизни и здоровью ребенка, тогда необходимо думать о других направлениях работы.
– А как быть с известным опасением в обществе, что с введением ювенального правосудия за малейшие просчеты родителей их будут лишать родительских прав?
А. Г. Кучерена: Трудно понять, откуда возникла мысль, что кто-то желает отбирать детей у родителей. Скорее всего, это реакция непрофессионального народного сознания на единичные примеры неоправданно жесткого поведения определенных социальных работников на «западе». Необходимо признать, что ошибки есть всегда, везде и у всех – и на «западе», и не на «западе». Понятно, что каждый конкретный случай требует оценки и осмысления. И если на самом деле кто-то из каких-то социальных работников где-то в какой-то стране не оценил ресурсы конкретной семьи, не использовал их для сохранения этой семьи и помощи ребенку, а создал условия, в которых семья была разрушена – это профессиональная ошибка.
Уже было сказано, что главный смысл идеи защиты прав детей – стараться создать такой правовой и социальный механизм, который будет максимально поддерживать, восполнять, мобилизовать те ресурсы, которые есть в конкретной семье, где ребенку нужна помощь. Но для того, чтобы это произошло, должны быть созданы и правовые, и социальные условия.
О.В. Зыков: Мало кто знает, но именно сегодня семьи разрушаются, потому что органы опеки не имеют судебной ответственности и творят произвол в отношении семьи. Все дело в том, что именно сейчас условия благоприятствуют произволу и насилию, в том числе со стороны чиновников. На данный момент нет четких юридически закрепленных критериев оценки благополучия/неблагополучия семьи. Нет сферы ответственности, закрепленной за органами опеки, например. Их ошибки не могут быть контролируемы и проверяемы.
Об этом говорят страшные цифры, которые мы находим в официальных отчетах. И эта ситуация с годами ухудшается. На сайте уполномоченного по правам детей представлены официальные данные. В Москве в 2001 году родителей лишили родительских прав в 1300 случаях, в 2008 – таких случаев было более двух тысяч, почти 2100. И это, заметьте, без какого бы то ни было юридического закрепления понятия ювенальной юстиции, это происходит здесь и сейчас.
Понятно, что, в каждой конкретной ситуации, с которой сталкиваются существующие ныне службы, нужно принимать индивидуальное решение. Я не знаю, насколько справедливо было решение в части каких-то семей, лишенных родительских прав.
Но порой лишение родительских прав – это единственный способ оградить ребенка от насилия. Есть, например, очередной случай, который мне известен. Отчим сексуально насиловал своего приемного сына, начиная с 9 лет в присутствии матери. Понятно, что у этой семьи нет будущего, здесь должна быть уголовная ответственность. И совершенно другая ситуация, когда в семье есть психологический конфликт в силу педагогической несостоятельности родителей. Ребенок начинает уходить из семьи. Для социальных служб – это симптом, который они должны вовремя заметить и построить некую систему поддержки семьи, помочь в решении психологических проблем.
Но все это нужно юридически урегулировать. На данный момент правовые процедуры не отвечают сложившейся ситуации.
– Скажите, откуда вообще берется проблема насилия в семье? Не выдуманная ли она, не преувеличена ли искусственно? И если такая проблема действительно есть, что может предложить ювенальная юстиция?
О.В. Зыков: Проблема нисколько не преувеличена и не выдумана. Если вам интересно, можете почитать издание «Черная книга», которое было выпущено в 2008 году Российским благотворительным фондом «Нет алкоголизму и наркомании». В ней на основе материалов СМИ собраны факты жестокого обращения с детьми. Это отражение реальных процессов в обществе.
Я хорошо понимаю, что все те маньяки и насильники, которых мы сейчас наблюдаем – это на 99% продукт насилия над ними в детстве.
Мне представляются странными разговоры о том, что с помощью насилия можно воспитать полноценную личность – развитую, умную, способную отстаивать свои интересы. Каждый раз, когда меня спрашивают, что нужно сделать, чтобы ребенок не употреблял наркотики, не производил какие-то мерзкие действия, я говорю: воспитать личность. Внутренний ресурс человека гораздо важнее, чем какие-то внешние запреты, увещевания: не употребляй наркотики, не пей водку. Это должен быть его внутренний выбор: не употреблять наркотики, не пить водку, не насиловать ближнего.
Воспитать личность можно только в диалоге с личностью, вообще с пониманием, что твой ребенок – это личность. Если ты ребенка насиловал, считая, что ты его таким образом воспитывал, значит он будет это насилие воспроизводить, и тогда это будет система насилия. Собственно именно это мы и наблюдаем в обществе. Но кто-то считает, что воспитание через насилие – это норма жизни. Я это не приемлю.
Каждый родитель должен себя спросить, видит ли он в своем ребенке личность? Уважает ли он эту личность, ее уникальность, ее свободу, ее собственные границы? А если ты уважаешь границы другого человека, ты вынужден ограничивать себя и искать пути диалога и соработничества, что ли. И это нормально для цивилизованного общества.
Я согласен со сказанным. Чем меньше ребенок, тем большую ответственность за него несут родители. Они вправе решать за младенца все, но со временем должен начаться диалог, который помогает найти совместные ответы на запросы, на интересы детей. Ребенок, когда он взрослеет, всегда хочет пробовать на зуб, что можно, что нельзя. И как раз в этот момент кто-то рядом, человек, чье мнение он уважает, должен сказать «вот это можно, а это нельзя». Если такого человека нет, если родители не выстраивают диалог с собственным ребенком, тогда ребенок существует уже по законам стаи – молодежной стаи – а там уже другие законы: иерархия, ты должен проявить силу, ты должен выставить локти. И тогда идея насилия будет процветать в обществе.
А. Г. Кучерена: Мы уже говорили, что в обществе должны быть механизмы юридической и социально-психологической поддержки семьи. Нужно прийти в семью в соответствии с законом и сказать: вот видите, у вас есть симптомы неблагополучия, давайте обсудим, почему ваш ребенок болтается на улице поздно ночью. Нужно не штрафовать родителей за плохое поведение детей, не механически заставлять ребенка возвращаться домой пораньше, а вступить с ним в разговор, в сотрудничество, понять проблемы.
– Расскажите, что сейчас предлагают конкретные законопроекты по ювенальной юстиции? Они предполагают только создание специализированных судов или это некая целостная разветвленная система?
А. Г. Кучерена: Надо сказать, что сейчас существует много законопроектов по ювенальной юстиции. Одни написаны на основе теории, другие стараются откликнуться на существующую действительность. Я не уверен, что в оценке будущей российской ювенальной юстиции нужно отталкиваться от существующих законопроектов и тем более наличествующего на западе опыта. Нам, прежде всего, необходимо понять, что нам надо.
Лично я предлагаю вообще не форсировать федеральное законодательство. Известные споры в Государственной Думой заключаются в том, что нет необходимости сейчас принимать специальный закон о ювенальных судах и об основах ювенальной юстиции. Я считаю, что в настоящее время важно в принципе осознать важность создания этой системы и, прожив большой промежуток времени, проанализировать собственный опыт, изучить западный опыт, его ошибки и положительные примеры.
В свое время, когда тема ювенальной юстиции была заявлена, от инициаторов потребовали законопроекты, в которых будет отображено, что они хотят. Но с самого начала всем было понятно, что нельзя писать законы, вырванные из контекста жизни.
О.В. Зыков: Я полностью согласен со сказанным. Добавлю, что есть глобальная проблема нашего общества, которую мы вынесли из тоталитарного государства – иждивенчество. Мол, государство за нас должно решить наши проблемы. Эта схема давно не работает и уже не будет работать. Люди должны решать свои собственные проблемы сами, а государство должно создать механизмы, которые будут гарантировать и обеспечивать такую возможность – организационную и финансовую. В этом пафос развития гражданского общества, где должны быть низовые общественные структуры, которые решали бы задачи не в глобальном масштабе, а в своем маленьком сообществе. Это может быть деревня, несколько домов. Это вопрос инициативы самих людей, их желания и способности объединиться.
Еще раз подчеркну, сейчас важно прожить какой-то кусок времени в определенном правовом пространстве, накопить собственный опыт и закрепить его. Тогда это будет работать.
– В условиях существующего законодательства?
А. Г. Кучерена: В условиях поэтапного появления такого элемента как ювенальная юстиция как правовое понятие. Сначала происходит некая эволюция жизни, потом она должна закрепляться в законах. Поэтому разговоры, что «мы создадим одномоментно ювенальную юстицию» – это правовое невежество.
О.В. Зыков: У нас и сегодня есть законы, которые направлены на защиту детей. Люди говорят: «не надо новых законов, давайте сделаем так, чтобы работало то, что уже есть». Так и я про это!
Вопрос о судах сейчас наиболее актуален. Так сложилось на практике. Во многих регионах есть ювенальная специализация судов, накоплен колоссальный опыт. Достаточно обратиться к известной справке «О внедрении ювенальных технологий в суды общей юрисдикции», подготовленной Управлением анализа и обобщения судебной практики Верховного суда РФ. Поэтому сегодня ключевая задача – специализация судебной процедуры. Решить ее можно только поэтапно, нельзя сделать все сразу. Необходимо ввести специализированные процедуры в отношении ребенка в суде, должны появиться соответствующие специалисты – судьи, социальные работники.
Сегодня обычный судья не понимает природу поведения детей, он не понимает, что чаще всего преступление ребенка – это результат преступления по отношению к ребенку, это протестное поведение по отношению к тому, что его не замечают, не уважают, не хотят понимать или насилуют и т.д.
И вот судья оказывается в ситуации, когда он не понимает, что происходит с несовершеннолетним подсудимым. Судья не хочет и не может этого понять, потому что у него нет на это ни ресурса, ни информации, ни профессиональных навыков. Таким образом, судья не может принять оптимальное решение в отношении этого ребенка, потому что он не знает, что и ради чего можно сделать. И он не делает вывода, что можно изменить в этом социуме не вообще, а, например, в городе Таганроге.
Мне, например, недавно прислали из Волгограда частное постановление. Суд имеет такой рычаг влияния на государственные или общественные структуры, как частное постановление или частное определение. В этом документе суд делает выводы, почему ребенок совершил правонарушение, и предписывает кому-то, кто с точки зрения суда виноват, что-то изменить в своем поведении. Учитель, чиновник, родитель – все равно, взрослый человек, который находится в окружении ребенка. При этом в ювенальном суде защищаются права как ребенка, так и взрослого, действующего в интересах ребенка.
А. Г. Кучерена: В процессе специализации судов нужно двигаться поэтапно, в зависимости от возможностей и опыта, которые у нас есть. И, прежде всего, мы должны основываться на той практике, которая накапливается в нашем обществе. Нельзя писать законы, посвященные таким тонким вопросам, как взаимоотношения людей и тем более взаимоотношения с детьми, не основываясь на практике. Поэтому на современном этапе с точки зрения закона, я считаю, что мы должны создать в России легитимное пространство для развития ювенальной юстиции, приняв поправку в Закон о судебной системе. В первом чтении такая поправка была принята в феврале 2002 года.
– Расскажите, что это за поправка?
А. Г. Кучерена: У нас есть базовый конституционный закон, который описывает, какие вообще у нас есть суды. В нем ювенальных судов нет. Для того чтобы создать правовое пространство для их появления, нужно в базовом законе внести поправку, сказать: «да, мы хотим, чтобы ювенальные суды у нас были».
– А где мы возьмем специальных судей для ювенальных судов, если поправка в закон будет окончательно принята? Есть мнение, что разного рода люди понаедут из Америки, Германии и начнут отбирать детей из русских семей.
А. Г. Кучерена: Конечно, никто не понаедет. Это невозможно. Если ювенальные суды появятся у нас, то будут наши специалисты, которых мы сами обучим, воспитаем. Какими обучим и какими воспитаем, такими они и будут.
О.В. Зыков: Ювенальная юстиция, как каждая технология, обязательно предполагает определенные стандарты – образовательные, информационные, правовые, организационные. Существует объемная книга по ювенальным технологиям – в ней описывается пятнадцатилетний опыт применения конкретных технологических элементов: уличная социальная работа, социальная работа на дому и другие. Мы прожили это, это не абстрактное видение, это наша профессиональная судьба, мы ее все время фиксируем, мы все время пытаемся это описывать с точки зрения стандартов, то есть с точки воспроизводимости, тиражируемости, возможности повторить.
В стране в целом должны быть определенные правовые рамки, но при этом будут сохраняться ресурсы развития отдельных личностей, отдельных специалистов. Ведь судья – человек, со своим опытом, со своим, порой, горем человеческим, со своими гормональными проблемами, если хотите. То есть, с одной стороны, будет задана какая-то правовая рамка поведения судьи, а с другой стороны, судья сможет проявить себя как личность. И если он определит себя как ювенальный судья, мы ему скажем, что для того чтобы судить детей, он должен быть не только юристом, но и педагогом, должен уметь взаимодействовать с социальным работником, позволить общественности контролировать его деятельность.
А. Г. Кучерена: Весь мир движется в сторону специализации. Чем лучше человек понимает свое дело, тем качественней он будет решать, поставленные перед ним задачи. Если в медицине биологическую болезнь у ребенка лечить специальный детский врач – педиатр, то в вопросе с ювенальной юстицией мы имеем дело с социальной болезнью ребенка. Почему здесь не может быть «судьи-педиатра»? Такой судья будет понимать природу поведения ребенка, природу его социальной болезни. Разве это плохо?
– Скажите, а не повлечет ли введение ювенальной юстиции некий «подгон» законодательства под ее систему. То есть, например, будет расширен перечень обстоятельств, по которым родителей могут лишить родительских прав, или понижена планка возраста, с которого ребенок может обратиться в суд с заявлением на своих родителей. Насколько оправданы эти опасения?
А. Г. Кучерена: Они оправданы ровно в той степени, в которой мы как общество почему-то пожелаем этих изменений в законодательстве. У меня нет ощущения, что у кого-то есть такое желание менять законы. По крайней мере, у меня такого желания нет.
Уже было сказано. Я повторюсь. Такие опасения рождаются из привычки ждать, что государство все само за нас сделает, решит все наши проблемы. А опасения рождают мифы, в том числе и вокруг законотворческой деятельности. К примеру, по закону ребенок и сейчас может подать в суд на родителей. Почему звучат опасения об этом по отношению к несуществующей пока ювенальной юстиции, я понять не могу.
– А может быть, такие опасения рождаются и из-за недоверия существующей судебной системе. Так или иначе, у многих людей слово «судья» вызывает зачастую недоверие, у кого-то даже может ассоциироваться со словом «продажный». И вот люди осознают, что с введением ювенальной юстиции их дети будут эксплуатировать эту уже насквозь прогнившую систему, направляя её против самих родителей. Это напугало огромное количество людей.
О.В. Зыков: Люди как раз и не осознали, что сегодня мы живем в ситуации, когда дети могут реально эксплуатировать эту «прогнившую судебную систему». И здесь может быть только два решения: или отказаться от судебной системы вообще, от идеи строить правовое государство, или пытаться её улучшить. Поскольку первое, с моей точки зрения, мало реалистично, то надо пытаться сделать второе.
– Итак, мы видим, что уже сейчас по закону ребенок с 14 лет может обратиться в суд, с 10 лет суд обязан выслушать его мнение. И в этом плане возможности ребенка не изменятся с введением ювенальной юстиции. Что же тогда дадут предлагаемые нововведения?
А. Г. Кучерена: Здесь, прежде всего, надо задать вопрос, в какой ситуации ребенок пойдет обращаться в суд. А пойдет он в суд не потому, что законы будут меняться, а потому что в семье так сложатся отношения. И сегодня дети обращаются в суд. Один из последних известных мне примеров. Девочка в 16 лет подала документы в суд, потому что её регулярно избивали родители – это был их метод воспитания. А этой девочке это сильно не нравилось, и когда у нее появилось право, она лишила своих родителей родительских прав, а суд подтвердил это. И с моей точки зрения, это была ситуация, в которой девочка имела на это право. Но в другой ситуации может быть иначе. Суд и должен разобрать эту ситуацию. Но для этого судья должен быть высококвалифицированным специалистом, способным разбираться в вопросах детской психологии, детско-родительских отношений и т.д.
О.В. Зыков: Если суд будет исходить из очевидной для меня мысли (озвученной в начале беседы), что лучше, чем родная семья, у ребенка ничего быть не может, суд все сделает, чтобы защитить семью и сохранить её целостность. Но для этого суд должен об этом думать. Сегодня суд об этом не думает и порой не может думать.
– И все-таки по поводу тех опасений. Это миф противников ювенальной юстиции, или у них есть серьезные основания думать, что действительно перечень оснований для лишения родительских прав и изъятия ребенка из семьи будет увеличен?
О.В. Зыков: Этот перечень расширится только в одном случае – если так будет эволюционировать система отношений в семьях. Перечни не могут быть взяты с потолка, так же как нормы техники безопасности. Запрет работать с электрическим током без средств защиты не выдумка, а отклик на тысячи смертей.
А. Г. Кучерена: Если увеличится количество семей, в которых в силу каких-то обстоятельств будут складываться определенные условия, в которых ребенку будет плохо, в которых ему будет причиняться боль, эти условия могут стать поводом к появлению законодательной нормы, позволяющей лишать родительских прав. Это вопрос взаимоотношений детей с собственными родителями.
– То есть если когда-то будет принят пакет законов о ювенальной юстиции, то по сравнению с современной ситуацией мало что изменится?
А. Г. Кучерена: если все будет так, как сказано выше, то ситуация улучшится.
– А с точки зрения подачи заявления детьми на своих родителей?
А. Г. Кучерена: С этой точки зрения – ничего не изменится. Абсолютно. Ребенок как сегодня может подавать заявление, так и тогда сможет его подать. Только сегодня мы плохо можем предсказать судебное решение, потому что судья – не специалист по работе с детьми, и мы не можем повлиять на его поведение.
О.В. Зыков: Я думаю, что речь еще и о специализации поведения тех сотрудников, которые уже существуют – будь то сотрудники суда или социальных служб. Ведь и сегодня в системе социальной защиты (в Москве есть, например, департамент семейной и молодежной политики) существуют социальные работники. Но в этой системе должны появиться социальные работники, у которых суд будет их рабочим местом. И мы настаиваем, чтобы социальный работник, который работает в суде, не был бы подчинен суду, а был бы подчинен социальным службам. Социальные работники есть, но они не сопрягаются с судебной системой, они не имеют влияния на судебную систему, а мы как общество должны влиять. Но как это сделать, если нет специализированной судебной процедуры, как встроиться в этот процесс? Только через закон.
– Сейчас можно слышать утверждения, что в СССР существовала хорошая система защиты несовершеннолетних, работы с ними. Так зачем нам сегодня нужна какая-то западная ювенальная юстиция, если у нас есть свой уже накопленный опыт?
О.В. Зыков: Мы уже говорили, что в СССР была система, характерная именно для СССР, для тоталитарного государства. В чем-то она действительно была хорошая. Например, я был против того, чтобы разрушать пионерство. Надо было убрать из него идеологию, но сохранить пионерские организации как способ организации досуга детей. И в советское время в тоталитарном государстве, по-моему, эта система организации досуга и воспитания неплохо работала и справлялась со своими задачами. Другое дело, что воспитание строилось на тоталитарной идеологии. Мы должны понять, что в советском государстве были другие механизмы – директивные по своей сути. Была партия, которая выпускала директивные документы, которые все исполняли.
Сегодня мы живем не в тоталитарном, а в демократическом государстве, и это вопрос политического выбора. Мне не нравится тоталитарное государство. Поэтому мне не нравится возвращение к той системе управления обществом, к директивной системе. Или мы строим правовое государство, когда нами управляют законы и есть люди, которые отвечают за исполнение законов, и, прежде всего, это судебная система. Или мы возвращаемся в ситуацию тоталитарного государства.
Нет, есть и третий вариант, когда мы отказываемся от законов и все возвращаемся в пещеры. Но этот вариант – так себе.
Поэтому возражения людей, жалеющих об утрате советской системы, носят, прежде всего, ностальгический безответственный характер, порой просто демагогический. Это же не вопрос управленческий, это не вопрос рационального обсуждения того, как нам построить сегодня нашу жизнь, это вопрос некой ностальгии по временам Советского Союза, когда более ли менее равно жили в несвободе и в нищете. В этом, конечно, тоже была своя прелесть определенная: никто и не ощущал, что это нищета – сравнивать особо не с кем было, и все были равны. Но эта система не могла долго просуществовать – она была искусственная, нежизнеспособная. Любая тоталитарная система неизбежно когда-то разваливается. Но мы жили в таком государстве и принимали его как есть, как факт. Это была тюрьма на самом деле. Нравственная, личностная тюрьма. Но кого-то это устраивало.
– Скажите, насколько будет прозрачна для общества система ювенальной юстиции? Будут ли предусмотрены какие-то мероприятия, которые помогут людям больше узнать, как работает система, чтобы они поняли, что ювенальная юстиция – это то-то и то-то и что она работает так и так, что причин для паники нет, что никто не хочет людей обмануть?
А. Г. Кучерена: Проблема прозрачности ювенальной юстиции – одна из ключевых. Безусловно, прозрачность необходима, и для этого надо сделать все возможное. Мы как общество, как граждане должны создавать механизмы и законы, настаивать, чтобы наши депутаты, наши представители по нашей собственной инициативе принимали такие законы, которые обеспечивали бы прозрачность.
Прозрачность предполагает общественный разноуровневый контроль, различные механизмы, которые позволяют нам получать достоверную информацию из средств массовой информации.
Ведь свобода прессы – это свобода получения информации, свобода борьбы с коррупцией. Многим она жутко не нравится. Они же не хотят прозрачности, в том числе, в каком-то смысле, прозрачности жизни семьи. Посудите сами, если я не причиняю вред своему ребенку, мне нечего скрывать от общества.
О.В. Зыков: Но тут есть и другой аспект, всплывший в полемике против ювенальной юстиции. Получение информации – это двусторонний процесс. С одной стороны, кто-то дает информацию, с другой – кто-то её получает. И если у человека нет желания получать информацию, заставить его получать ее невозможно. Если у человека есть определенные установки, он отсекает диалог и вокруг себя, и внутри себя. Он очень жестко, установочно мыслит, и через это прорваться очень сложно. При этом есть люди, у которых нет задачи объяснять, что они хотят и что они думают. У меня такая задача есть. Это совершенно не самоцель – жить в телевизоре или в радиоэфире. У меня на это, кстати, времен совершенно не хватает. Но я понимаю, что у меня есть такая задача – объяснять свои действия. У меня нет никакой прибыли от того, что я хожу по разным передачам и рассказываю. Я выполняю ровно ту задачу, которую вы сейчас сформулировали.
– А у вас нет ощущения, что люди, высказывая возражения против ювенальной юстиции, боятся, что их дети вдруг узнают свои права? Сейчас они их не знают – ведь до сих пор существует проблема правовой безграмотности – а появится ювенальная юстиция, и дети узнают.
А. Г. Кучерена: Согласен, это ключевая вещь. То есть противники заранее опасаются, что дети, узнав свои права, начнут подавать в суд на своих родителей. То есть получается, что родителям есть, за что чувствовать свою вину, есть, что скрывать от закона. Они боятся тайн внутрисемейных своих отношений, тайн, которые могут быть обсуждены в суде. Они боятся собственной вины. Проблема таких родителей – это проблема того насилия, которое они творят в отношении собственных детей и их нежелания, чтобы это насилие кто-то обсуждал. Право на насилие к собственным детям – вот, что хотят отстаивать такие родители. И ювенальная юстиция здесь ни при чём. Как система, она просто способствует тому, чтобы закон исполнялся.
– Возьмем такой пример: православные родители воспитывают своих детей в определенной строгости, в определенных рамках. Они стараются приучить детей соблюдать пост, некоторые ограничения, не хотят, чтобы их дети попадали в какие-то плохие компании, вступали в связи, недостойные христианина и, таким образом, ограничивают их свободу. И что, ювенальный суд может расценить такое воспитание как насилие над ребенком, если ребенок придет к правозащитникам и пожалуется на своих родителей? Возможна ли такая ситуация?
А. Г. Кучерена: Тут есть опасность впасть в крайность осуждения любого принуждения детей со стороны родителей. Чем меньше ребенок, тем больше прав у родителей обеспечить жизнь ребенка и воспитывать его так, как они считают нужным. Но семья должна подчиняться законам той страны, где она живет и обязана обеспечить безопасность ребенка, как физическую, так и психическую, так и духовную.
Понятно, что для России традиционно Православие. Также, впрочем, для нас традиционно то, что мы называем русской литературой. Родители вправе знакомить ребенка со сказками Пушкина, его стихами и повестями. И это прекрасно. Так же родители вправе крестить детей и знакомить их со своей верой. Дело не в содержании, если мы говорим о том, что присуще русской культуре, а в форме приобщения. Если семья православная и в ней знают и любят русскую литературу, то она обязана познакомить детей с этим наследием, приобщить их к нему. Но, и это понятно всем, невозможно механически вложить в душу ребенка любовь к Пушкину, и тем более любовь к Богу. Если повзрослевший ребенок отвергнет и литературу, и веру, то это лишь будет говорить о педагогической неудаче родителей.
Невозможно жаловаться на то, что у тебя семья верующая или кто-то наизусть знает все стихи Лермонтова. Жаловаться можно тогда, когда есть насилие, то есть бесправное принуждение. Очень часто именно через насилие по отношению к подросткам родители «исправляют» свои педагогические ошибки. Если, понуждая ребенка к религиозным действиям, родители причиняют ему боль, как физическую, так и психическую, то почему бы ребенку не защитить себя? Хотя я искренне не понимаю, как через силу можно воспитывать православие?
О.В. Зыков: Скажу еще вот что. Жизненные, в том числе религиозные ценности, передаются в свободе через совместный опыт жизни и через диалог. Ценности нельзя навязать, их можно только свободно взять и пережить. Другого пути нет. Если ты воспитываешь своего ребенка через диалог, для тебя не составляет большого труда объяснить ему, что можно делать, а что нельзя. Безусловно, ребёнок все равно будет постоянно пытаться экспериментировать, но ты все равно будешь через диалог ему объяснять какие-то вещи, в том числе вещи традиционные для твоей семьи, для твоего уклада, и тем более для православной семьи. Ведь когда маленький человек понимает, зачем ему ограничивать себя и делать добро, он принимает эти ограничения и добро как свой личный свободный выбор, и конфликт снимается. Православие – это, прежде всего личный выбор любить Бога, общаться с Ним, это свобода принять известные нравственные законы.
Если мы рассматриваем ребенка как личность, то нужно убеждать его не через насилие, а через диалог. Поэтому, если мы исходим из той аксиомы, что православие – это свободный личный выбор человека, то никакой опасности для православной семьи быть не может.
– А можно ли вообще как-то квалифицировать по закону, уголовному или семейному кодексу, например, такой родительский запрет, как «не ешь мясо в пост».
А. Г. Кучерена: Нет, конечно, за это никак нельзя привлечь к ответственности. Уголовный кодекс (как и всякий другой) исходит из каких-то понятных норм, а нюансы определяют эксперты. В том числе эти эксперты могут быть православными людьми. Пусть они стремятся к этому! И пусть судьи будут православными, кто мешает православному человеку стать судьей? Еще раз скажу: ни судьи, ни социальные работники, ни эксперты – это не с луны какие-то существа, это – мы. А какие мы, так мы и будем развиваться и выстраивать отношения с собственными детьми.
– Расскажите, пожалуйста, поподробнее про опыт пилотных проектов, потому что о них мало кто знает. Многие слышали, что были пилотные проекты, что опыт был неуспешный или успешный, и все. А в подробности никто толком не вникает.
О.В. Зыков: Ко мне постоянно приходит множество справок, статей, в которых много примеров. То, что запомнилось из последнего. В казачьей станице Егорлык, недалеко от Ростова, организован экспериментальный ювенальный суд.
Например, был там такой случай. Ребята украли с предприятия металлолом, продали его и купили себе сладости. Их задержали. Судья предложил директору предприятия как потерпевшему и ребятам примириться. У них в суде есть специальная комната для примирения, где обвиняемый и потерпевший могут с глазу на глаз поговорить и прояснить все обстоятельства. Оказалось, мальчишки были уверены, что лом этот никому не нужен. Они и не считали, что воруют. Начальник предприятия и деньги за лом, и извинения принял. Сам стал извиняться. Действительно, лом был не очень нужен. Но это же государственный металл, директору за него отвечать приходится. Все закончилось примирением сторон.
Может ли ошибаться в «пилотном» регионе судья? Да, может, особенно сейчас, когда происходят первые какие-то шаги в этом направлении.
– А есть какая-то статистика, которая позволяет судить об успешности пилотных проектов?
А. Г. Кучерена: Есть статистика, которая говорит об уменьшении рецидива в регионах, где были запущены проекты. И это закономерно. Мысль простая: если с ребенком, который совершил первое правонарушение, начинают работать, пытаются понять, что надо изменить в нем и вокруг него, то часто он не возвращается к правонарушениям.
О.В. Зыков: Вот сегодняшняя ситуация. 70% судебных решений – условные наказания, которые не имеют реабилитационного содержания. То есть ребенка фактически провоцируют на повторное правонарушение. И поэтому в различных регионах у нас от 40 до 70% – это рецидивная преступность. То есть сегодняшняя система не работает.
В настоящее время ситуация развивается следующим образом. Ребенок совершил правонарушение в результате того, что так сложились его отношения с окружающим миром и с его внутренней позицией. Судья вынес решение по делу – с точки зрения ребенка: «погрозил пальцем». Ребенок воспринимает это как безнаказанность, он не понимает, что это судебная система, которая ему потом все кости перемелет, переломает, перерубит его личностные, нравственные кости. Он выходит на свободу в ту же среду и с теми же навыками, которые его уже заставили совершить первое правонарушение. Он почти обречен совершить повторное правонарушение. И чаще всего оно происходит – уже тяжкое. Второй суд – и он уже уходит в тюрьму. И это типичная ситуация.
Тюрьма никогда никого не исправляла. Даже самая лучшая. Потому что тюрьма – это ограничение свободы. Ограничение свободы не может помочь развиваться личности. В ограниченном пространстве не может человек делать позитивный выбор. Это ключевая философская проблема, которую мы должны понимать. Или мы исходим из идеи свободы выбора и создаем условия, чтобы человек делал позитивный выбор, или мы пытаемся его заставить, механически ограничить. Чем меньше людей находится в тюрьме, тем лучше для общества. Чем меньше людей проходят эту школу криминального мышления, тем меньше этого криминального мышления за пределами колючей проволоки. Потому что надо понимать, что тюрьмы находятся в том же ментальном пространстве, что и мы, и это криминальное мышление перетекает в общество.
Когда человек выходит из тюрьмы с единым способом выстраивания отношений – через насилие, он будет этот образ жизни переносить в окружающий мир. Тогда автоматически будет появляться все больше людей, которые будут мыслить этими криминальными категориями, причем, как правило, вовлекаются в этот ментальный диалог, прежде всего, люди молодые – незрелые. Когда они оказываются в ментальном пространстве человека более взрослого, с криминальным мышлением, они легко им подавляются. И так строится вся система отношений в обществе.
Поэтому, главная задача – сделать так, чтобы как можно меньше людей попало в тюрьму. Но это не предполагает безнаказанности. Наоборот. Мы говорим о том, что человек совершил правонарушение, и он должен быть наказан. Но это наказание должно иметь реабилитационное содержание. Этот человек должен одновременно восполнить тот ущерб, который он кому-то нанес, и, с другой стороны, он должен сделать нравственный вывод для себя – что можно изменить.
Вот исторические примеры, которые я видел в разных странах. Например, обычная ситуация, когда ребенок занимается бытовым телефонным терроризмом. Раздаются звонки в пожарную службу: «пожар!». Обычная ситуация. Я присутствовал на заседании ювенального суда по этому делу во Франции. И вот там судья присудил этому парню в течение двух недель чистить сапоги пожарных. Класс! С одной стороны, ребёнок в какой-то степени возместил тот ущерб, который нанёс, – он там работал. А с другой стороны, он каждый день видел, какой тяжкий труд у этих ребят-пожарных, он выстроил с ними эмоциональный контакт. Может быть, этот ребенок потом пожарным станет, проникнется той романтикой, которая там безусловно есть. Но это было наказание, которое имело внутреннее содержание, осмысление для ребенка в целом.
Потому что взрослый-то человек не способен из пустого наказания сделать для себя выводы – кроме раздражения оно ничего не вызывает, а ребенок-то тем более не может этого сделать. Должно быть такое умное, гибкое, даже педагогическое судебное решение, которое, с одной стороны, решает проблему ущерба, который нанес ребенок, а с другой стороны, воспитывает его. Но это очень сложная работа, ее может делать только специалист – ювенальный судья.
– Вот в последнее время мы часто слышим, что на западе с богатым опытом ювенальной юстиции дети постоянно берутся за оружие, где-то детей истязают. Как к этому как относиться? Плохо работает ювенальная юстиция?
А. Г. Кучерена: Никакая ювенальная юстиция не является гарантией, что у нас не будет негодяев. Негодяи были всегда и будут всегда. Когда мы говорим о совершенствовании судебной системы, мы говорим о минимизации потерь. Негодяи будут всегда, а общество должно создать механизмы минимизации потерь от жизнедеятельности негодяев. Кстати, еще раз повторяю, мы должны внимательно смотреть на мировой опыт и делать из него выводы.
О.В. Зыков: Нами выпущена книга, где анализируется различный опыт, в том числе, кстати, и ближнего зарубежья. Ювенальная юстиция сейчас развивается в Казахстане, в Узбекистане, в Монголии.
– Скажите, а не будет ли получаться так, что в судебном процессе судья будет заведомо на стороне ребенка? Будет заведомо защищать права ребенка, а не родителей?
А. Г. Кучерена: Может быть и такое. Это будет зависеть от судьи, как и обратная ситуация. Только слово «ювенальный» здесь ни при чем. И сегодняшний судья может так себя повести. Еще раз повторяю: каждый раз мы должны создавать определенные правовые и социальные условия решения конфликтов, а дальше все зависит от того, как судья будет это реализовывать. И если мы с самого начала будем стараться привить будущим специалистам, которые будут носить мантии, главную мысль, что правильный способ защиты прав ребенка – это сохранение его родной семьи, то судья будет также действовать, исходя именно из этого принципа.
– Много говорят о реабилитационных мероприятиях, которые будут включаться в эту систему. Расскажите, пожалуйста, о них поподробнее.
О.В. Зыков: Ну вот, например, такое наказание в истории с пожарными, которые я привел в пример. Наказания могут быть самыми неожиданными. Жизнь она вообще уникальна у каждого человека. И ситуация уникальна. И решение судебное, оно должно быть тоже всегда уникально, но при этом оно – судебное решение. У нас сегодня судебные решения – это способ наказания. Или наказания, связанного с лишением свободы, или наказания отложенного в виде условного наказания. Но в судебном решении сейчас нет индивидуальной программы реабилитации. А она должна быть.
– А как Вы представляете себе обучение судей, которые будут работать в ювенальных судах?
О.В. Зыков: Как и всех специалистов. Мы как раз этим занимаемся. Уже сейчас во многих вузах есть курсы, и даже целые факультеты, посвященные ювенальной юстиции. Есть преподаватели, которые уже сегодня преподают. В текущем году мы выпустим современный учебник, посвященный ювенальной юстиции, который пишет профессор Автономов.
Развитие общества должно способствовать появлению стандартов. В 2003 году нами был издан учебник по социальным технологиям, в котором отражены вопросы, как создавать общество на основе общественной инициативы. Это базовая ценность идеи гражданского общества – сделать так, чтобы люди сами научились решать свои собственные проблемы, а не пытались бы переложить свою ответственность на кого-то, а уж тем более не занимались бы «поиском врагов». Ведь когда люди начинают искать врага? Когда они сами не способны сделать что-нибудь позитивное, а им плохо. Позиция такова: «мне плохо, а я ничего делать не хочу, значит, я должен показать пальцем на кого-то, кто виноват в том, что мне плохо». И тогда возникает тема «поиска врага». А дальше все по всем известной схеме – врага надо уничтожить.
– С какого момента запускается «машина» ювенальной юстиции? Просто любой человек приходит в соответствующий орган и подает заявление? Например, сосед придет и скажет: «Я вот там слышал то-то и то-то»?
А. Г. Кучерена: Да. И также это происходит сегодня. Ювенальная юстиция, закон сам по себе не меняет поведения человека, не меняет отношения внутри семьи, он создает правовые условия, которые позволяют оптимально решать ситуацию, когда конфликт зашел в такие крайние формы. Тем более что мы обсуждаем тему ювенальных, а не семейных судов. Мы говорим, прежде всего, о судах в отношении ребенка, который совершил правонарушение, хотя при этом я понимаю, что по мере развития суды будут рассматривать и ситуации, когда ребенок находится в опасности, когда правонарушение совершается против несовершеннолетнего. Ювенальный суд будет рассматривать ситуацию криминальную, или около криминальную, или потенциально криминальную. Он не будет разбирать семейные отношения, если там нет какого-то серьезного повода, чтобы беспокоиться о возможном криминале.
– Есть такая пословица, что не надо выносить сор из избы. Может ли быть такое, что ювенальная юстиция будет дискредитировать конкретно взятую семью в глазах общества? Правоохранительные органы будут проявлять к семье повышенное внимание, соседи будут шептаться, родители себя будут чувствовать неуютно и т.д. Не повредить ли это самой цели – воспитать, исправить ситуацию?
О.В. Зыков: Я думаю, здесь должна быть найдена та разумная граница, которую мы все – участники взаимоотношений должны будем выдерживать в деле с конкретной семьей. Это вопрос нашей нравственности или безнравственности. Это не вопрос писаных законов, это вопрос неписаных законов. От того, что мы напишем в федеральных законах, нравственные законы не будут меняться. Нравственные законы первичны. А законы писаные должны подкреплять ту нравственную систему отношений, которая уже есть в обществе. Будут стучать сосед на соседа? Так это и сегодня происходит. Будет ли ювенальная юстиция провоцировать людей к тому, чтобы стучать? Нет. Если у человека есть желание настучать, он и сегодня настучит. При этом сегодня непонятно, что из этого получится. А если будет специализированный суд, будет возможность более объективно рассмотреть такой «стук».
Кстати, я совершенно не исключаю ситуацию, когда такое «стучание» оправдано. Если сосед каждый день слышит, как над ребенком издеваются, то я не думаю, что он имеет нравственное право молчать и не обращать внимание на беззаконие. Другой вопрос, что я сам сделаю в таком случае, попытаюсь ли, например, сам пойти к соседу и с ним объясниться. В моей подъезде, например, есть пьянствующая мать, у нее ребенок, который страдал от маминой болезни. Я ходил к этой матери, пытался объясняться. Поскольку у меня есть детский приют, который я организовал, я, в конце концов, взял этого ребенка за руку и отвез в этот приют. Попытался сделать так, чтобы эта мать стала выздоравливать. Какое-то время она выздоравливала, потом перестала выздоравливать. Ребенок все равно оказался в интернате, тем не менее, он не потерял какого-то общения с матерью, но это общение было ограничено ее пьянством. Важно понять, что общение было ограничено не законом, а ее пьянством. При этом она в дальнейшем была ограничена в правах по закону, но в основе этого ограничения было асоциальное поведение матери, и не что иное. То есть каждый раз решение очень индивидуальное, но каждый раз, с моей точки зрения, вся система – и судебная, и любая другая – должна исходить из идеи сохранения родной семьи. Может ли быть другое решение? Могут ли ошибаться? Могут, все бывает.
– Противники ювенальной юстиции часто утверждают, что нельзя вообще каким-либо образом вмешиваться во внутрисемейные отношения, родители же лучше знают, как воспитывать своего ребенка. Если кто из них ударил своего ребенка, то, мол, это элемент воспитания и так далее. Как вы это прокомментируете?
О.В. Зыков: Идеальных отношений нет, и с собственными детьми тоже. Если ты ударил собственного ребенка, ты уверен в своей правоте, а потом ты ему умудрился объяснить, почему ты его ударил, то, наверно и такие взаимоотношения возможны. Но вот ситуации, когда ты его ударил и ничего не объяснил, приведут к тому, что твоя семья развалится, или ты воспитаешь садиста. Тогда не удивляйся, что когда этот ребенок станет взрослым, он тебя тоже ударит. Он просто с детства без всяких объяснений усвоит основанную на насилии систему отношений. Люди всегда воспроизводят те штампы поведения, которые усваивают в детстве, другого не дано. Тогда пусть такие родители не удивляются.
Многим людям для решения своих проблем необходимо обсудить свое поведение с третьим человеком – на исповеди, или в другой какой-то форме. А если человек скрывает от самого себя свой грех, отмахивается от него, значит, он не хочет решать проблему. И очень часто взрослый человек свою личностную, нравственную несостоятельность вымещает на собственном ребенке. Иногда это принимает совсем брутальные формы – просто приходит и избивает мать, жену, ребенка. И даже дело не в том, что он садист, а в том, что он таким образом решает свои проблемы, что вне семьи он чувствует себя ничтожеством, а в семье – богом. Это система психологической компенсации. И конечно, такой человек не хочет, чтобы кто-то еще обсуждал с ним его внутрисемейные отношения. Это не вопрос воспитания ребенка, это вопрос самокомпенсации собственной греховности и несостоятельности.
А. Г. Кучерена: Здесь суды и писаные законы ни при чем. Если ты грешен, если ты боишься, что твои взаимоотношения с собственным ребенком покажутся неприличными для всего остального общества, то да, ты тогда боишься ювенальной юстиции или чего-то еще. Но если ты считаешь, что твой метод воспитания оправдан, естественен, нормален, то что тогда скрывать?
– Семья должна строиться на отношениях любви, терпения, доверия, жертвенности. Когда дети и родители начнут выяснять свои отношения через суд, не разовьет ли это в них какое-то недоверие, нелюбовь?
А. Г. Кучерена: Просто не надо доводить до суда. Я думаю, что когда ребенок пошел подавать в суд на своих родителей – это очень запущенная ситуация. Значит, что-то очень плохое происходит в семье и очень долго. И каждый раз нужно индивидуально разбираться, что произошло.
О.В. Зыков: Ювенальная юстиция в своей сути несет идею терпения и терпимости, примирения и восстановления. Потому что уже в сегодняшних пилотных проектах почти автоматически стало развиваться восстановительное правосудие. У нас в законе есть технология примирения, но обычный суд ей не пользуется, потому что у него нет такой сверхзадачи. А ювенальный суд автоматически приходит к пониманию, что лучше всего примирить виновного и пострадавшего, а не только наказать за правонарушение. Дети вообще склонны примиряться. Но чтобы это использовать, нужно создать условия, в том числе и правовые, чтобы ребёнок понимал, что примириться лучше.
Я часто наблюдаю ситуации, когда возникает какой-то конфликт между детьми, который потом перерастает в конфликт между родителями. И смотришь, дети уже помирились давно, но родители не дают им мириться, потому что родители в отличие от детей не склонны примиряться. Взрослый человек все время будет тупо отстаивать свое право доминировать.
И с моей точки зрения, ювенальная юстиция способна привнести идею примирения вообще во всю судебную систему. И, по-моему, эта идея – восстановления и примирения, терпения и терпимости – вполне укладывается в христианскую нравственность.
– В СМИ обсуждалась позиция отстаивающая презумпцию виновности родителей. Как вы это прокомментируете.
А. Г. Кучерена: Это не имеет к ювенальной юстиции никакого отношения. Если детская специализация в нашей стране будет введена, то она так же, как и все законодательство, будет основана на презумпции невиновности. Это очевидно.
Возможно разве что вот какое понимание указанной позиции. Если есть ребенок и есть свидетельства, что он систематически подвергается насилию, то первым делом стоит спросить родителей о происходящем. К примеру, ребенок весь в синяках и ссадинах, и раны разной степени заживленности, то понятно, что он не просто «упал с велосипеда». Вполне можно спросить родителей. И спросить так, чтобы они доказали свою непричастность к насилию. И тогда цепочка может быть раскручена до выявления истинных виновных. Если же есть угроза жизни ребенка, например, опасные раны, и источник происходящего не ясен, то вполне возможно изъять ребенка в безопасное место до выяснения обстоятельств.
|
Кристина БОРИСОВА |
См. также: Детский суд
Поможет ли детям ювенальная юстиция?
Ювенальная юстиция или ювенальная диктатура?
Вчера и завтра ювенальной юстиции
