Благотворительность в условиях кризиса

17.02.09 в эфире радио «Финам FM» были ЮЛИЯ ДАНИЛОВА, главный редактор журнала ‘«Нескучный сад» и сайта miloserdie.ru; НАТАЛЬЯ МУРЗИНА, координатор православного движения «Милосердие»; прот. АРКАДИЙ ШАТОВ, председатель Московской комиссии по церковной и социальной деятельности

ЮРИЙ ПРОНЬКО: 19 часов и 5 минут – время в Москве. Добрый вечер! Это радио «Финам FM». У микрофона Юрий Пронько. Сегодня в программе мы будем говорить об очень сложной и очень важной теме, особенно в период кризиса. Речь пойдет о благотворительности и меценатстве в России, о том, почему у нас в российском обществе не сформировалась такая позиция, что именно мы, простые граждане, можем оказывать посильную помощь нуждающимся. Вот все последние годы, как их называют «тучные», «жирные», главными благотворителями выступали крупные юридические лица, крупные корпорации, компании. Но времена изменились. Времена изменились, экономика в сложном и тяжелом состоянии находится. Поэтому мы решили сегодня поговорить с участниками программы о роли простых людей в деле благотворительности, оказания помощи нуждающимся. Вы помните, мы уже как-то обсуждали эту тему с представителями госвласти, Министерства социального развития и обещали вернуться к ей. Вот мы возвращаемся к этой теме. И я представляю участников программы. Это протоиерей Аркадий Шатов, председатель Московской комиссии по церковной и социальной деятельности. Отец Аркадий, добрый вечер!

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Добрый вечер, Юрий!

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Юлия Данилова, главный редактор журнала «Нескучный сад» и сайта miloserdie.ru. Юлия, добрый вечер, рад видеть!

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Здравствуйте! Здравствуйте, дорогие друзья!

ЮРИЙ ПРОНЬКО: И Наталья МУРЗИНА, координатор добровольцев православной службы «Милосердие». Наталья, добрый вечер!

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Добрый вечер!

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли! 730-73-70, finam.fm. Т.е. вы, уважаемые слушатели, дамы и господа, можете принимать активное участие в нашем разговоре, задавать интересующие вас вопросы, высказывать свои мнения, соображения. Я прежде чем начать нашу дискуссию, хочу принять 5 телефонных звонков. Вот как вы считаете, дело благотворительности, дело помощи нуждающимся – это дело государства или дело общества? Вот как вы считаете? Я осознанно обостряю этот вопрос. Под обществом я подразумеваю нас с вами, физических лиц, как говорят экономисты. Есть юридические лица, а есть физические лица. Как вы считаете, чье это дело, наше или государственное? 730-73-70. Давайте мы послушаем ваши мнения, что вы скажете, может кто-то из вас имеет опыт такой помощи, что называется, по зову сердца, без призывов, без принуждения, по собственной инициативе вы оказываете помощь, может быть, детям, людям пожилого возраста. Давайте, звоните, высказывайте свои соображения. Юлия, как Вы сами-то считаете, это чье дело?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Я думаю, что это дело и государства, и всех людей, потому что довольно странно было бы переложить добрые дела целиком на государство, сказать, что мы здесь ни при чем, наша хата с краю, никому помогать не будем, нам обязаны. У нас вообще позиция «нам все должны» была очень распространена в советское время, и от нее мы до сих пор страдаем и в т.ч. страдают дела благотворительности, от того, что люди сохранили, к сожалению, свое представление, что всё должен делать кто-то другой, а они сами ничего не должны.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Это получается, что государство – как раз тот собес, который всем поможет, всем окажет помощь.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, но у государства тоже не всегда хватает на это сил.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Отец Аркадий, а как Вы считаете, в этой системе координат все-таки первично что, общество или государство?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Я думаю, что, конечно, общество первично. Мне кажется, что государство, в принципе, не может решить социальные проблемы. Потому что социальные проблемы связаны с горем людским, со страданиями людскими. И, чтобы эти проблемы решать, обязательно нужно сочувствие. Просто так решить их чиновникам (государство – это прежде всего чиновники, мне кажется, которые управляют нашей страной) непросто.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Слушайте, мы с Вами не сговаривались. Меня упрекают в том, что я не люблю государство. Но я в этой программе провожу красной линией: Я люблю Россию, я люблю родину, но государство – это чиновники конкретные.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: И потом, понимаете, чиновники выходят из общества. Если общество будет милосердным, если у общества людей будет сострадание и сочувствие, тогда и чиновники будут другими.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А вот, скажите пожалуйста, церковь как общественный институт (если разделить церковь на две составляющие – общественную и духовную), почему она занимается этими проблемами? По зову сердца, души? Ведь можно было, я прошу прощения, за храмовой оградой сидеть, батюшкам там комфортно себя чувствовать.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Понимаете, Юрий, христианская Церковь в каждом страдающем видит Христа. И для человека верующего помощь другим людям, которые нуждаются, – это их служение Богу. Нельзя разделить: вот я в храме служу Богу, а здесь я помогаю бомжам. Для верующего человека в каждом бомже виден Христос. В каждом униженном, оскорбленном, в каждом нуждающемся, в каждом уродливом ребенке, который лежит в детском доме, в каждом человеке есть Христос. И если верующий человек так не поступает, он не христианин просто.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я сейчас еще один жесткий вопрос задам. Я прошу прощения сразу и у слушателей, и у Вас. А брезгливости нету вот в эти моменты?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Брезгливость, конечно, есть. У нас была одна сестра, ее звали Оля Комарова. Она умерла, погибла в автокатастрофе. У нее была не только брезгливость, у нее была мизофобия. Это болезнь психическая, когда человек боится грязи. И она со своей мизофобией выносила судна, утки, мыла пол в палатах у больных. И на исповеди она каялась, она умерла, поэтому я могу сказать, что она говорила на исповеди, что ей трудно, противно, она все время моет руки по 10 раз, ей все время кажется, что эта грязь попала на ее платье, но она с этим боролась. Брезгливость, конечно, есть. Я тоже человек брезгливый. Но если мы помогаем другим, мы должны это преодолевать в себе.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Потому что, понимаете, вот Вы сказали, что Церковь, в данном случае Русская Православная Церковь, в каждом человеке видит Христа. Это принципиальный момент.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Конечно.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: У нас общество не видит этого, отец Аркадий. Меня никто не сможет переубедить. У нас общество в первую очередь видит человека, как это помягче выразиться, не совсем опрятного, не совсем трезвого. Наталья, а вот Вы с каким контингентом работаете, кто эти люди?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: У добровольцев есть много подопечных.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Пример.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Среди них есть и инвалиды, и многодетные семьи, и дети-сироты, дети-инвалиды, пожилые, брошенные, одинокие люди в своих квартирах. Собственно, если речь идет о помощи добровольцев в округах, тем людям, которые живут в своих квартирах, для которых квартира, может быть, стала тюрьмой, из которой они не могут выйти, их навещают редко родственники и кто-то из соцработников, то к таким людям добровольцы тоже приходят.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А Вы сами как пришли? Вы такая вот красивая девушка, почему, в связи с чем Вам стало это интересно, почему Вы решили оказывать помощь людям?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: В добровольцы я пришла почти два года назад, и тогда у меня было такое стремление – помогать детям-инвалидам. И я пришла целенаправленно в детский дом для детей-инвалидов № 15, который находится у нас в Москве, где наши добровольцы, собственно, сейчас активно помогают.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А что было побуждающим, ну, для этого же надо все-таки решиться?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Наверное, побуждающим мотивом было осознание того, что, на самом деле, очень много мы сделать не можем, но есть возможность свободное время, которое у нас есть, все свои силы применить с пользой. Есть возможность в свободное время прийти к детям-инвалидам. Наверное, это является мотивом для меня.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А кто идет к вам?

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Наташа не только красивая, она и умная. Она учится в МГИМО а там, говорят, большинство людей умных.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я в этом даже не сомневаюсь.

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: И поэтому она думает, конечно, о смысле жизни, она смотрит не на поверхность, а в глубину. Думает о вечности, думает о смерти, думает о своей душе. И вы знаете, есть такой замечательный святой православной Церкви авва Дорофей. Он сам был начальником лечебницы в монастыре. И он говорил такие слова, что больше больной благотворит мне, чем я благотворю больному. Когда человек делает добро нуждающемуся, он делает добро себе. И мы должны благодарить Бога за то, что есть люди, которым мы можем помогать.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Вот смотрите, абсолютное большинство считает, что в первую очередь надо заботиться о своих детях, о своей семье. И это справедливо, согласитесь.

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Справедливо.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: И такой обычный человек может милостыню подать, особенно если Пасха или Рождество, когда у нас народ идет в храм. Но в остальное время человек, я так думаю, (может быть, я ошибаюсь) не задумывается об этом. Да, мы что-то видим по телевизору, да, мы что-то читаем в газетах, что-то слышим по радио, но как-то общество уже привыкло к этому.

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Общество привыкло к тому, что об этих людях нуждающихся заботятся другие. Но другие, к сожалению, не могут ничего сделать. Даже в развитых странах, где есть как-то больше милосердия, мне кажется, больше внимания к инвалидам, (в отличие от России, где 70 лет уничтожали веру в Бога, уничтожали слово «милосердие»), и даже в этих странах, в которых все-таки это существует, даже там государство обязательно обращается за помощью к обществу, к добровольцам. И в Америке, скажем, образ которой нам не очень близок, может быть, там больше 50% людей так или иначе участвуют в добровольческих программах.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Т.е. это физические лица, это простые граждане?

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Да, простые граждане, конечно.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Их никто не заставляет.

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Да. И у нас тоже приходят. Конечно, если у тебя много детей, если у тебя есть больная бабушка, если у тебя муж-инвалид, конечно, ты не можешь помогать другим. Но когда ты одинок, можно посвятить свои силы добровольческой помощи. У нас в основном наши добровольцы – это люди 25-35 лет. И у них у многих нет пока семьи. Или есть жена или муж, но нет детей. У них есть свободное время, и они чувствуют потребность поделиться своими силами с другими. И они от этого получают радость, удовольствие. Правда, это, конечно, удовольствие трудное, но об этом говорит Христос. Есть такие слова Христа, которые не записаны в Евангелии, но есть в Деяниях апостолов. Вспоминая слова Христа, апостол говорит: «Блаженнее давать, нежели принимать» (Деян. 20:35). И вот эту радость – давать, делиться с другими, помогать другим – эти люди чувствуют.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Но получается, российское общество, простое российское общество не готово к этому? Т.е. смотрите, что обнажил этот кризис. Благотворительностью, серьезно благотворительностью и меценатством занимались крупные компании. Я сегодня смотрел подборку материалов: 14 миллиардов рублей за минувший год было направлено вот этими компаниями на благотворительные цели. Все прекрасно понимают, что в 9-м году этого уже не будет.

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Этого уже нет.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Этого уже нет?

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Конечно.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А общество не готово, отец Аркадий?

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Мне кажется, что наша задача как раз людям об этом рассказать. Не просто сказать людям: «Вы должны заниматься благотворительностью». А рассказать людям о том, что в больницах лежат больные, за которыми некому ухаживать. И там нужны сестры милосердия. Или там нужны вот вы, наши радиослушатели. Чтобы прийти туда помочь, убраться, позаботиться об этих людях, потому что наша медицина становится коммерческой и безжалостной во многом. В домах для детей-инвалидов лежат дети-инвалиды, которые там находятся как в тюрьме, как в Освенциме, как в лагере смерти. Они лишены движения, они не слышат музыку, они не видят ничего кроме четырех стен, не дышат свежим воздухом, они не видят радостных лиц вокруг себя. Ребенок в семье – это радость. Вот у меня родился недавно внук, и мы ему все улыбаемся, говорим: «Агу, агу, Сереженька, агу». И он улыбается, он чувствует, что он – радость. А эти дети ни для кого не радость. Их бросили родители. Таких детей в Москве 2000 человек, по-моему, находится, в разных детских домах. И вот если к ним не прийти, к этим детям, они будут страдать, они будут мучиться.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А они нуждаются?

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Конечно, нуждаются.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Они нуждаются, в т.ч. в ласке, в тепле.

ПРОТОИЕРЕЙ АРКАДИЙ ШАТОВ: Конечно. Так самое главное, в чем нуждается каждый человек, это в ласке, в тепле, в заботе. Не просто кинуть ему кусок хлеба, не просто дать ему деньги какие-то. Конечно, человек нуждается в сочувствии, в любви.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас на одну минуту прервемся, уйдем на рекламу. А затем будем еще общаться с нашими слушателями. Все-таки, по Вашему мнению, чье это дело – государево, государства или все-таки наше с вами? Звоните, пишите, высказывайте свои соображения. 730-73-70, finam.fm.

РЕКЛАМА.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: 19:19. Продолжаем наш разговор. Теперь я хочу послушать и мнение радиослушателей, и наших гостей. Надевайте наушники. Я убежден что, к сожалению, так сложилось в российском обществе, что мы стали очень черствыми, мы, в общем-то, безразличны друг к другу. Раз уж отец Аркадий заговорил о детских домах. Я сегодня прочитал такую ужасную вещь. В оном из детских домов. У младенцев были синяки на теле, потому что кровати, на которых они спят были металлические. И это не просто дискомфорт, это просто недопустимо для детского организма. И нашлась семья, два человека, муж и жена они потратили энное количество денег и купили кровати для этого детского дома, и это был позыв такой. И они сделали это. А у нас получается таких людей очень мало. И основная надежда на корпорации. Корпорации ушли. Давайте слушать, что думают об этом наши радиослушатели. Але, добрый вечер! Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый! Меня зовут Алексей. Я предприниматель, у меня есть своя компания. И я по мере сил, возможности и желания занимаюсь благотворительностью.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Алексей, а Вы можете рассказать, как это происходит. Т.е. Вас никто же не принуждает?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Меня никто не принуждает, я занимаюсь этим сам, на добровольных началах. Я могу сказать, кому я помогаю и в чем.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Давайте, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Я помогаю военно-патриотическому обществу, которое занимается поиском и перезахоронением солдат, которые погибли в годы Великой Отечественной войны, которые погибли за государство и которых государство бросило в земле. Есть парадоксальные случаи, когда буквально в километре от города поднимаются тела погибших по 200-300 человек наших отечественных бойцов, которых поднимают из земли, и на которых государство плюнуло.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Последний будет очень короткий вопрос. По Вашему мнению это дело все-таки государства или наше, общества?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это дело общества, но при поддержке государства. На сегодня в нашей стране в отличие от других стран не принят закон, обеспечивающий налоговые льготы для благотворителей.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да, спасибо. Вот смотрите, один из моментов, принципиальный момент. Человек сам готов помогать. Я радуюсь, когда слышу такие вот звонки. Я продолжу задавать вопросы отцу Аркадию. Я поясню слушателям: с отцом Аркадием мы будем общаться до середины этого часа, т.е. до новостей, а потом, мы продолжим наш разговор с дамами.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, конечно.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я задам Вам еще один нелицеприятный вопрос, который муссируется в обществе. Вот человек решил тысячу рублей перечислить какому-то фонду или благотворительной организации, и он сам себе говорит – а я не уверен, что эти деньги будут истрачены, будут потрачены именно на этих детей или на этих стариков. Вот как Вы объясняете людям, что ребята, это честная игра?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Вы знаете, мы как-то стараемся. Доказать, что ты не верблюд, в общем-то, сложно, если ты действительно не…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Но согласитесь, в обществе есть такое вот подозрение.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Есть, конечно. И я считаю, что это правильно. Кто-то из духовных людей говорил, что милостыня должна запотеть в твоей руке прежде, чем ты ее отдашь. Конечно, просто так ее раздавать, мне кажется, не стоит. Поэтому, скажем, у нас, в нашем Обществе друзей милосредия, которое мы создали, потому когда предприниматели в три раза сократились пожертвования крупных предпринимателей…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: В три раза?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Да. И нам нужно было как-то восполнить этот недостаток, потому что детей, которые у нас в детских домах, бабушек в богадельне, больных на патронажных постах мы не можем сократить, мы должны за ними ухаживать, раз мы взялись за это. И мы тогда стали обращаться к простым людям. И мы им сказали, что вот у нас есть богадельня, у нас есть день открытых дверей, и Вы можете прийти посмотреть, вот наши бабушки, вот чем они там занимаются, вот наши сестры. Потому что, мне кажется, все-таки, если ты видишь лица сестер, которые ухаживают за ними, ты начинаешь им доверять. Если ты видишь лица детей нашего детского дома ты веришь, что деньги пошли на детей, их лица совсем не похожи на лица детей в обычных детских домах, они радостные, их не отличишь от детей семейных. И нужно, конечно, каждому это проверить, посмотреть.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А вот Вы говорите – в три раза предприниматели, бизнес-структуры сократили помощь. Глупо, наверное, спрашивать, увеличились ли поступления от простых граждан в три раза. Но Вы чувствуете поддержку именно простых граждан?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Конечно. Мы специально организовали такое общество – Общество друзей милосердия. Мы попросили тех людей, которые нам сочувствуют, сдавать хотя бы сотую часть своего ежемесячного дохода. И здесь суть в том, чтобы не просто разово кому-то пожертвовать, а суть в том, чтобы постоянно помогать.
Потому что постоянно нужно платить зарплату, нужно постоянно покупать памперсы, нужно постоянно покупать лекарства, еду для этих детей. Смысл в таком постоянстве. Хотя многие этого не понимают. Нам многие перечисляя деньги, сообщали: это на год вперед.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: И отстаньте от меня?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Не то, что отстаньте, нет, просто так людям удобнее. Но мне кажется, что если люди начинают помогать, они должны чувствовать ответственность за это, они должны понять, войти в это, , помолиться о нас, если люди верующие. Нам хотелось бы такой поддержки наших проектов.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я не хочу вникать в какие-то коммерческие тайны, как говорят бизнесмены, но в среднем пожертвования какие, сколько люди готовы отдать: 100 рублей, тысячу?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Вот за январь, по-моему, мы собрали всего

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Около миллиона рублей по этой программе мы собрали.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Юля, это, те кто называются, физическими лицами пожертвовали?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Это физические лица.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Сейчас у нас около четырехсот, по-моему, друзей милосердия.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: 470.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Слушайте, ну, один миллион рублей для города с десятимиллионным населением – это даже не сотая часть.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Ну, пока это мало.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я даже не знаю, сколько это…

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: У нас верных друзей, т.е. тех людей, которые дали нам свой адрес и сказали, что они хотят помогать нам, пока около четырехсот.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: 470.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Да. Конечно, мы нуждаемся в больших каких-то пожертвованиях.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Подождите, что значит друзья? Ваши друзья, что это за адреса, что это за люди?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Человек, который хочет вступить в Общество друзей милосердия, по e-майлу friends.mercy@gmail.com посылает нам свои данные или заполняет анкету на нашем сайте sos-miloserdie.ru или приходит в храм царевича Димитрия, где находится наша комиссия, и там заполняет анкету или договор, в котором пишет, что готов в течение года помогать. Мы надеемся, что, может, кризис не будет дольше года продолжаться, но, конечно, не знаем, когда он кончится.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: С Божьей помощью.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Да. И я оставляет свои данные, чтобы мы могли сообщать ему о тех мероприятиях, которые у нас проходят. Мы стараемся для них тоже что-то сделать, ответить на их любовь любовью. Вот 23 февраля в день рождения Святейшего Патриарха Алексея будет благотворительный концерт.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: В память о Святейшем?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: В память о Святейшем, который благословил все наши проекты. Мы будем там тоже собирать деньги на наших детей, на инвалидов, на бездомных. О таких мероприятиях мы ставим нших друзей в известность. Мы стараемся их всех поздравлять с праздниками, посылать им поздравления…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Но при этом вы не говорите людям: вот такая-то сумма в обязательном порядке и т.д.?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Мне кажется, это неправильно. Вообще, должен быть процентный какой-то подход. Есть известная история про одну вдову, которая положила в копилку Ветхозаветного храма больше, чем положили все богатые. Она положила все, что она имела. А это было всего две лепты. Так что человек, отдающий все отдает больше. Одна бабушка принесла нам 30 тысяч рублей, сказала – я копила себе на смерть, но раз у вас такие трудности, я хочу вам эти деньги пожертвовать.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Бабушка?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Да. Эта бабушка дала больше, чем давали наши миллионеры в предыдущие годы.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да-а-а.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Один военный пенсионер тоже пришел сам и пожертвовал 500 рублей от своей пенсии. Ясно, что это гораздо больше, чем одна сотая часть. Потому что пенсии, даже военные, не таковы все-таки.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я был потрясен опять-таки сегодня. В одной из областей пожилой мужчина перечислил в областной бюджет всю свою пенсию. Его спросили – что ты делаешь, зачем ты это делаешь. Он говорит – слушайте, в стране кризис, я-то как-то обойдусь, а вот эти деньги, которые я даю, может быть, они кому-то помогут. Вы знаете, я испытал шок. Т.е. это старик, который, я убежден, относится к категории нуждающихся. Но он все отдал, свою пенсию ежемесячную. Я не знаю, по-моему, это характеризует очень серьезно общество. Что есть люди, которые действительно готовы помогать, а есть, а есть большинство.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Нет, Вы знаете, Юрий, на самом деле, мне кажется, люди просто не знают о том, что можно и нужно помогать. У людей есть такое предубеждение. Они думают: я дам 100 рублей, 500 рублей, что от этого изменится? Это одна причина. А другая причина – просто они не знают, кому можно помочь, или не доверяют многим проектам, которые есть. Вот если им рассказать, объяснить, то они начнут помогать. Рассказать об этих людях, которые нуждаются, рассказать, что действительно в московских квартирах города умирают люди от голода. Вот наши добровольцы нашли двух женщин. Одну они спасли, другую спасти не сумели. Что на улицах города замерзают сотни людей каждую зиму. И им нужно помогать, и им помогает наш автобус «Милосердие». Если им рассказать об этом, то, конечно же, они будут помогать. Людей добрых гораздо больше, чем мы думаем. Просто как-то мы не взаимодействуем друг с другом, мы как-то закрылись в себе, Москва – такой город, где каждый замкнут в себе.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да, при кажущемся таком огромном столпотворении все сами по себе, все озабочены своими проблемами.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Да-да, мы все друг от друга отгородились.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А скажите, вот Церковь намерена эти проекты, вообще эту тематику двигать, что называется, в массы? Я почему спросил, я вам светские вопросы, как журналист, буду задавать.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Нет, ничего, ничего.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: От Святейшего Патриарха Кирилла ждут, мне понравилось такое выражение: Святейший попытается сделать из номинальных реальных православных христиан в РФ.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Да.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Мне понравилось это высказывание.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Вы знаете, об этом говорил Святейший Патриарх Алексей. Он говорил незадолго до смерти, что мы построили храмы, но это не все.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да-да-да. Т.е. и сейчас, это подчеркивается, что Патриарх Кирилл продолжит начатое, но Святейшему Патриарху Алексею не удалось переломить эту ситуацию полностью.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Нет, он ее переламывал, как мог. Он большое внимание уделял социальному служению. Просто строились храмы, строилось как бы тело Церкви. Сейчас нужно туда вдохнуть дух милосердия, дух любви. И Святейший Патриарх Кирилл во время своей интронизации говорил, что Церковь должна стать голосом обездоленного. Церковь должна заботиться о бездомных – он сказал. О тех людях, которых считают отбросами общества, которым нельзя помочь, он это озвучил.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Т.е. получается, что Церковь на себя возьмет некий функционал даже государства?

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Нет. Мне кажется, Церковь не может заменить государство, социальные программы государства не может заменить. Она может вдохнуть в эти программы новую жизнь. Если государство захочет, оно может Церковь использовать для того, чтобы помогать этим людям. Потому что у людей, которые приходят от Церкви, другая мотивация совершенно. Они приходят не только ради денег. Конечно, им деньги нужны, они не могут питаться воздухом: им нужно что-то есть, во что-то одеваться. Но все-таки ведет их не зарплата, не так важно для них, сколько они получат, они могут минимум какой-то получать. Им важно делать дела любви, делать дела милосердия, учиться любви.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Отец Аркадий, мне жаль с Вами расставаться. Давайте мы с Вами договоримся, мы еще обязательно встретимся в этой программе и пообщаемся на эту очень важную социальную тему.

ПРОТ. АРКАДИЙ ШАТОВ: Спасибо большое!

ЮРИЙ ПРОНЬКО: С Юлией Даниловой и с Натальей Мурзиной мы продолжим наш разговор сразу после новостей середины часа.

НОВОСТИ.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: 19:34 – время в Москве. Мы продолжаем программу «Реальное время». И с протоиереем Аркадием Шатовым, председателем Московской Комиссии по церковной и социальной деятельности мы попрощались. Но у нас в студии остались Юлия Данилова, редактор журнала «Нескучный сад» и сайта miloserdie.ru. И Наталья Мурзина, координатор добровольцев православной службы «Милосердие». 730-73-70, finam.fm. Мы сейчас продолжим общение со слушателями. Но сначала, Юля, я хотел бы понять, отец Аркадий сказал об автобусе «Милосердие». Каков его функционал?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, среди наших разнообразных проектов есть ночной автобус «Милосердие», который занимается спасением замерзающих на улицах, замерзающих бездомных. Он каждый вечер выезжает в рейд, там бригада четыре человека: водители, двое фельдшеров и один социальный работник. Они подбирают замерзающих людей, поят их горячим чаем, отогревают, оказывают им необходимую медицинскую помощь. Если нужно, вызывают скорую помощь и добиваются того, чтобы бездомного человека приняли по скорой. Потому что это тоже не всегда бывает легко. Иногда, кстати, среди тех, кто замерзает, оказываются не бездомные, а просто люди подвыпившие и где-то упавшие, такие вполне благополучные люди, так тоже бывает.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Смотрите, опять нелицеприятный вопрос, но задам. Мы сейчас говорим – люди, помогайте, окажите помощь, как сказал отец Аркадий пожертвуйте одну сотую часть от заработной платы. Эти деньги, они куда направляются? Каково целевое назначение этих финансовых ресурсов, которые приходят от физических лиц, от юридических лиц?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Они направляются на наши социальные проекты. Вот на этот самый автобус для бездомных, на службу патронажных сестер, которые…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Т.е. это на бензин тратится, на людей, которые работают?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: На зарплаты, на памперсы, на лекарства, на это все. Сестры милосердия, сестры по уходу, у них зарплата хоть и очень низкая, ниже гораздо, чем у сестер в медицинских государственных учреждениях, но тем не менее какая-то зарплата им нужна. Целиком делать силами добровольцев эту работу, к сожалению, невозможно. Может быть, пока. Потому что нужны профессионалы, это специальное образование. Наши сестры, например, владеют технологией борьбы с пролежнями такой, что эти пролежни даже не появляются. Это многолетний опыт. И они готовы, например, обучать этому родных больного человека, выезжать, оказывать такие консультации, ухаживать – в общем, разнообразная такая деятельность, которая требует профессионализма.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Профессионализма и терпения.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, конечно. А, к сожалению, именно на зарплату получить такую системную помощь финансовую достаточно трудно. Потому что даже среди корпоративных благотворителей больше готовых как бы разово пожертвовать или на технику, на оборудование, на что-то материальное, чем на людей, которые занимаются этими делами. К сожалению, это так.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Вы понимаете, один миллион для нашего города – это практически ничего. Да, это можно поддержать, можно помочь, но, согласитесь, Москва – далеко не бедный город. И жители Москвы далеко не бедные.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Мы надеемся, что, может быть, число друзей милосердия будет расти, потому что мы сейчас стараемся об этом рассказать большому количеству людей. И я думаю, что проблема еще в том, что люди очень мало знают о такого рода проектах.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Т.е. не информированы?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, информации мало. Или она такая узкоспециальная, считается, что она где-то в специальном загончике должна сидеть и для специальных таких профессионалов-специалистов. А на самом деле это такая область живой жизни. Это живые жизненные истории и истории, которые могут случиться с нашими близкими, с нами самими.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Можете рассказать.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Какие-нибудь истории такого рода?

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Вы знаете, всегда на примерах, что называется, на ухо благостно ложится.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Я думаю, что интересно было бы Наташу послушать. Истории о ее подопечных, вернее, не ее, а службы «Милосердие».

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Давайте.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Потому что они, конечно, чрезвычайно поучительны.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Да, конечно, Вы правы. Просто за все это время накопилось много и историй иногда печальных.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Может быть, самая последняя, то, что вас поразило, задело, зацепило?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Иногда добровольцы берут на себя чрезвычайно сложные, ответственные задания. У нас, например, в Восточном округе есть бабушка, за которой наши добровольцы ухаживают уже второй год. Дело в том, что у нее инсулинозависимая форма диабета, и поэтому остаться без еды, без помощи добровольцев она просто не может, потому что она не встает с постели, она лежит. Дверь, соответственно, добровольцам открывают ее соседи.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Подождите, а где государство? Вот в этой системе координат. Это конкретный случай, это конкретная бабушка. Вы говорите – два года вы ею занимаетесь. Слава Богу, что вы есть, а если бы вас не было?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: За этой бабушкой закреплен соцработник, который ей два раза в неделю приносит продукты.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Вот. А ей надо ежедневно.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Тут и есть слабое место государства, что оно не может действовать с избытком, так сказать. У государства есть некоторые работающие схемы, обеспечение некоторого минимума того, что возможно. А все, что выходит за рамки этого минимума, это уже не по силам.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Вы знаете, я не то, что критикую государство и ту схему, ту систему, которая разработана. Я хочу, чтобы наши слушатели поняли – мы нужны этим людям.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Еще хочу интересную историю рассказать про самих добровольцев. Среди добровольцев не только какие-то чрезвычайно такие, знаете, мускулистые, бойкие, молодые, эффектные, так сказать, люди. Одним из координаторов является девушка, которая сама является лежачим инвалидом. И она работает на телефоне и на компьютере. Я так понимаю, Наташа, координирует эту работу. Вот, может быть, Наташа расскажет.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да-да, расскажите.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Знакомство с этой девушкой меня очень глубоко поразило. Дело в том, что она очень хорошая девушка, у нее два высших образования, окончила два вуза и потом с ней случилась беда, она стала лежачим инвалидом. Кончено, она этого не ожидала,. У нее работает на левой руке только два пальца, указательный и большой, у нее еще двигается голова и не нарушена речь, интеллектуальное развитие все сохранилось. И вот она решила, что она может координировать один из самых больших и сложных округов – Западный округ. И поскольку у нее много свободного времени, это у нее прекрасно получается.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Казалось бы, она сама нуждается в помощи и в поддержке. Вот ей это надо?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Она очень светлый, душевный человек. Во-первых, она чувствует, себя нужной. А во-вторых, она делает это по зову сердца. И очень хорошо помогает людям, наверное, больше нас.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Наташа, а кто они, кто вот эти добровольцы, кто у вас в службе «Милосердие»? Это студенты, это бизнесмены, это кто? Это больше девчонок или больше мальчишек?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: На самом деле отец Аркадий уже сказал, что в основном добровольцы – это люди от 25 до 35 лет. Т.е. это уже не студенты, это в основном люди, которые в жизни как-то уже нашли работу, как-то себя нашли и находят время, чтобы помочь еще кому-то. Единственная яркая особенность, наверное, что у большинства нет детей, потому что дети, особенно маленькие, все-таки не позволяют такой деятельностью, заниматься широко и долго, много времени этому уделять. Я всегда очень удивляюсь, когда читаю списки новых добровольцев и, в принципе, всех добровольцев. У них очень разные профессии. Есть два бизнесмена, которые ходят к людям, которые лежат в своих постелях. Они приезжают на дорогих машинах, и помогают им убираться в квартире.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Была история, когда один из добровольцев, тоже предприниматель, ездил вместе с автобусом «Милосердие», а за автобусом ездил джип с его охраной. Такой был человек, который очень посочувствовал бездомным и стал лично им помогать. Это вообще удивительно на самом деле. Прости, Наташ, я тебя перебила.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Да, а профессии самые разные, есть видеоинженеры, менеджеры, медсестры, домохозяйки. И всегда так интересно смотреть, что эти люди оказались все в одном мест,е в одной службе и, собственно, занимаются одним и тем же делом. Это как-то даже удивительно, что вот все собрались.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Слушайте, а где вы собираетесь, расскажите, как это все у вас происходит, как, куда идти-то?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Можно, во-первых, позвонить по телефону 972-97-02, московский телефон, 495 – это код. Это Справочная служба «Милосердие» и там можно узнать, как записаться в добровольцы.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Юля, подождите. Вот я и такие же как я сидим и думаем: вот замечательная дама Юлия Данилова нам рассказывает про добровольцев и что надо позвонить. Я решил позвонить. Дальше что? Что я должен сказать? Я хочу?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Я хочу быть добровольцем или расскажите мне про ваших добровольцев.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А если я хочу деньги?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Пожертвовать?

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: По этому телефону Вам тоже помогут это сделать, объяснят способы их перевода. Если же Вы хотите быть добровольцем, Вам, конечно, сразу при первом звонке никакого задания или подопечного не дадут. А пригласят на встречу, потому что очевидно, что всех новичков-добровольцев на самом деле нужно проверять, потому что бывают люди не совсем психически адекватные. Обычно такие люди тоже страдают от одиночества и тоже хотят участвовать в таких делах, иногда они это могут, но часто это им просто не по силам. И поэтому с ними, с добровольцами надо говорить, конечно, лично. И у нас устраиваются по воскресеньям встречи для тех, кто хочет быть добровольцем, где координаторы с ними беседуют, отец Аркадий с ними разговаривает, потому что надо посмотреть человеку в лицо. Мошенники бывают, кроме всего прочего. По четвергам бывают молебны еженедельные для добровольцев, после них встречи добровольцев.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Да, в 19:00 по четвергам, и они очень сплачивают.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: В храме царевича Димитрия в Первой Градской больнице. И воскресные встречи тоже там же, в Димитровском храме на Ленинском проспекте в Первой Градской больнице в 11.45. У добровольцев есть координаторы, которые координируют округа и есть группы по интересам, которые помогают детям-инвалидам, институту Гельмгольца, деткам, которые там лечат глаза свои, с ними тоже надо заниматься, больным солдатам в госпитале Бурденко, ветеранам войн. В общем, есть разные направления по деятельности и координатор уже знает всех своих добровольцев. Есть группа водителей, которые могут в свободное время и выказывают такое желание кого-то отвезти: старушку в храм, привезти памперсы, еще что-то такое сделать.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Наташа, а скажите, пожалуйста, я прошу прощения, Юля, а в течение недели есть какая-то обязанность, т.е. сколько человек должен посетить доброволец, сколько часов провести там, как это все регламентируется, или это все по зову сердца и души?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Таких критериев мы не можем установить. Добровольцы приходят по воскресеньям в 11:45 на первую встречу. Их встречает координатор с анкетами, с ними знакомится, и он в анкете должен указать, в какие дни ему удобно и в какое время.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А, т.е. все все-таки от человека идет?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Конечно.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Слово «доброволец» тут является ключевым.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я понимаю, да, не новобранец.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: А координатор потом, соответственно, получает списки добровольцев и он видит, что за люди пришли, в какое время им удобно помогать, в чем они могут помочь в его округе, он просто связывается, представляется. Здравствуйте, я координатор службы «Милосердие» и, собственно, исходя из того, что написал этот человек в анкете, предлагает ему какой-то вариант помощи. Человек может отказаться, если ему эта ситуация не очень нравится, он хочет в каком-то другом месте помогать. Или если мы берем, допустим, на попечение бабушку, которой нужна помощь 4 раза в неделю, а человек не может помогать 4 раза в неделю (большинство не может помогать 4 раза в неделю), то мы предлагаем помогать столько, сколько он может. И, соответственно, человек идет не один, а еще с кем-то в команде из 3-4 добровольцев.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Надевайте наушники, будем общаться со слушателями. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей. Хотел бы заранее поблагодарить, что создали такую передачу и затрагиваете такие важные темы.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Для меня эта тема очень интересна в связи с тем, что я сделал для себя вывод, что у нас в России добрых людей очень много, но они все, действительно, закрытые. Закрыты в связи с тем, что наше государство, как Вы правильно выразились, в виде чиновников не дает русскому народу быть добрее к окружающим и помогать.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Подождите, вот стоп, Алексей. Я в этой программе всегда говорил, чиновники для меня практически ниже плинтуса находятся, потому что я к ним так отношусь. Когда они будут заботиться о народе, тогда я, наверное, поменяю свою позицию. Но что мешает Вам, мне, Юле, Наташе – вот напротив меня как раз сидят люди, которые этим занимаются, я-то грешный человек, я этим, к сожалению, не занимаюсь – но что мешает нам, вот какая закрытость, скажите мне?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, во-первых, каждый человек, неся деньги куда-то или давая кому-то в руки, он думает о том, куда они пойдут, на что он дает эти деньги. Если бы легче расставались с денежными средствами, то все было бы намного проще.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Спасибо. Ну вот, смотрите, Юля, Наташа, опять мы подступаем к этой принципиальной теме: доверие – недоверие.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, это важная тема.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Т.е. вот человек говорит, очень много людей в России, которые готовы жертвовать, помогать и т.д., но они сомневаются. И вот я опять, и отцу Аркадию, и вам задаю этот вопрос. Ну вот что, балансы что ли надо показывать?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Нет, надо и отчетность тоже показывать. Мы, например, по этой программе «Друзья милосердия» вывешиваем на сайте miloserdie.ru регулярные отчеты о наших тратах, на что идут эти деньги. Совершенствуем эту работу на ходу так, чтобы отвечать на вопросы наших читателей сайта и участников этой программы, чтобы им было понятно, на что мы их тратим. Раз уже мы попросили денег у народа, мы должны рассказать об этом. Кроме того, есть такой правильный личный инструмент, как прийти и посмотреть, мы открыты в этом смысле на все 100%.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Но согласитесь, в нашем городе немало, я могу предположить, всяких разных аферистов, и это дело силовых ведомств.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, конечно.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Которые прикрываясь таким очень важным социальным проектом, могут решать какие-то свои делишки.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Вы знаете, приложив минимум, на самом деле, усилий, можно отличить аферистов от не аферистов.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А как? Вот Вы человек, который профессионально этим занимается. Вы мой коллега, но с другой стороны, Вы занимаетесь этими проектами. Я вот несведущий.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Я Вас уверяю, что задав около трех, не больше трех дополнительных вопросов человеку, можно уже более-менее понять, правду он говорит или нет, именно в области благотворительности. Если человек начинает путаться в показаниях или очень абстрактно и расплывчато отвечать или уходить от ответов, ссылаясь на занятость, то это такой плохой признак. Если человек готов рассказывать, готов погружать Вас в свою деятельность с любой потребной Вам степенью детализации, то тут велик шанс, что это правда и что деятельность реальная.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Т.е. доверяй, но проверяй. А проверить достаточно легко.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Вопрос доверия – вообще, тонкий вопрос. И вот эта грань доверия, она у каждого человека своя. Некоторые люди есть дотошные, которые должны пощупать, так сказать. Ну, хорошо, давайте приходите, щупайте, проверяйте.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: В буквальном смысле.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да. Мы даже готовы проводить экскурсии в автобусе «Милосердие». Не знаю, доверие – это тонкая вещь, но когда ты сталкиваешься с людьми, которые реально что-то делают, то все сомнения развееваются… У нас на сайте miloserdie.ru, мы же публикуем просьбы не только наши собственные, мы пишем не только о нашей собственной деятельности. У нас достаточно большой опыт проверки просьб, которые приходят со стороны, просьб от нуждающихся людей, от бедных семей, от пропадающих совершенно в силу разных, социальных и личных, причин людей и от благотворительных организаций. Всегда можно проверить, это не так трудно.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Но это принципиальный момент. Это очень хорошо, что Вы объяснили, про доверие и о том, как проверить, реальный ли это проект. В данном случае в конце концов, я доверяю Русской Православной Церкви. Вот то, что под эгидой патриархии проходит, сомнений нет.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, конечно, важно, что это проходит под покровом Церкви. Как в духовном смысле важно, потому что это дает некоторый правильный духовный ориентир. Так и в том смысле, что это реальный храм, в который можно реально прийти и увидеть эту деятельность. Не какой-то там где-то зарегистрированный офис.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да. Идем дальше. 730-73-70, finam.fm. Что Вы думаете по теме нашей программы? Але, добрый вечер! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий. Я некоторое время работал в одном из благотворительных фондов техническим сотрудником. Сейчас говорили как раз на тему доверия, и как раз я работал в таком фонде, которому не стоит доверять свои деньги. Т.е. вначале я это все не знал, не понимал, не видел, потом, когда уже стало совсем тошно, ушел.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Очень интересно, а как Вы это поняли?

СЛУШАТЕЛЬ: Из разговоров с коллегами, т.е. когда шли разговоры о том, куда тратятся деньги, что до детей в детдомах почти ничего не доходило из того, что было собрано.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Скажите, пожалуйста, Аркадий, а Вы, работая в таком фонде, Вы сами жертвовали, т.е. Вы готовы пожертвовать людям нуждающимся?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, когда я там работал, у меня у самого было очень тяжелое финансовое положение, но я допускаю, что в будущем я могу чем-то помочь, либо деньгами, либо…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: А вот смотрите, чем-то или регулярно? Вот это, кстати, тоже принципиальный момент. Вот ежемесячно Вы готовы отдавать, как это

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Сотая.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: сотую часть заработной платы? Я ни в коем случае не вторгаюсь в пределы вашего кошелька и т.д., ну вот скажите честно, Вы готовы отдать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что нет. Я думаю, что периодически да, а регулярно я бы не стал.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Спасибо. Вы знаете, это принципиальный был вопрос. И это был честный ответ. Человек честно сказал – я готов помогать, но не регулярно.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Все люди очень разные и тут как-то в душу к человеку не залезешь, всех его обстоятельств мы е знаем. Хорошо, что человек готов помогать периодически. Это уже очень много на самом деле.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Я не хочу сравнивать опять нас с США, мы просто разные, мы очень разные страны. У нас разная ментальность, да, мы верим в Христа, но каждый по-своему, в России и в США. Но я знаю точно, что там среди обывателей, вот то, что называется мидл-класс, средний класс, люди ежемесячно получают счета из благотворительных фондов. И оплачивают их наряду с платежами, по ипотеке, за автомобиль, потребкредиты. Это само собой разумеющееся.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Но это опять вопрос репутации этих фондов. Значит, эти люди, которые дают деньги, знают точно, что эта организация их не обманет. Это значит за этим стоит уже столетняя как минимум история организации или ее большой авторитет.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Юля, а в России, получается, только все начинается?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Ну да, сейчас мы живем при начале этой деятельности. И, кстати говоря, кризис финансовый, как ни странно, работает на пользу развития такой индивидуальной некрупной, но зато более постоянной благотворительности. Потому что если не обычные люди, то кто это сделает.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: У нас Наташа молчит. Скажите честно, Вы там все меркантильно-циничные в вашей службе?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Странный вопрос.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: На самом деле добровольцы…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Нет, я хочу посмотреть, как человек будет отвечать мне.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Добровольцы занимаются нематериальной помощью, и они тратят свое время, силы и внимание на людей. Но вот, что интересно…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Наташа, я Вам сейчас еще более жесткий задам вопрос. Вот Вам что, делать больше нечего? Вот наверняка же Вам задают эти вопросы. Ну что там, не пойти погулять, дискотеки, я не знаю, театры, картинные галереи и т.д. Что это Вы тут решили помогать-то?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Наверное, у каждого добровольца на это свой ответ.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: У Вас какой ответ? Вот уж было сказано, Вы умная, Вы красивая, Вы замечательная…

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Спасибо.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: и вот Вы занялись этим. Зачем?

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Ну а кто же еще кроме нас?

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Хорошо сказано.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Мне кажется, все…

ЮРИЙ ПРОНЬКО: И не просто сказано, а подтверждается делами. Это принципиально.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Сейчас Наташа совсем смутится, бедная, мы тут ее захвалили.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Нет, Юля, Вы так не переживайте. Понимаете, я сейчас вижу перед собой реального человека. Не вот то, что мы видим, допустим, в том же «Нескучном саде» – призывы, приходи и т.д. А конкретный живой человек передо мной сидит, который этим занимается.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, я вас понимаю.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: И это меня поражает.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Это производит впечатление.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да, мы выходим на улицу, мы попадаем совершенно в другой мир.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Они настоящие, это называется.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Светлана. Я бы хотела спросить.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Светлана, выключите только приемник, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, минуточку, сейчас. Я просто хотела спросить у девочек присутствующих, которые представляют данный фонд. Мне бы хотелось узнать, это добровольная их работа, т.е. у них есть какие-то другие заработки, или они все-таки из этого фонда получают какие-то денежные средства, они его организовали и в нем работают.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Спасибо. Вот видите, так, ну-ка открывайте свои кошельки и рассказывайте нам, что у вас там.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Нет, мы можем и открыть кошельки. Вы знаете, я являюсь редактором сайта miloserdie.ru и журнала «Нескучный сад». И за это я получаю зарплату. Но эта зарплата не идет из тех средств, которые собираются на благотворительные проекты. У нас есть благотворитель, который эти СМИ оплачивает. На сайте miloserdie.ru есть механизм процентного отчисления от денег, которые поступают на нецелевые, т.е. не на конкретные просьбы, а вообще на нашу деятельность. Около 10% тратится на информационную деятельность. Вот могу сказать за себя.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Наталья.

НАТАЛЬЯ МУРЗИНА: Что касается добровольцев, которых сейчас на сегодняшний момент 715 человек по списку, то, естественно, они работают бесплатно, совмещая это с работой, кто-то с работой, учебой, кто с двумя работами. И суть вообще добровольчества заключается в том, что человек работает и помогает кому-то только в свободное время от учебы и работы.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Надо сказать, что зарплата наших штатных сотрудников несоизмеримо меньше, чем аналогичная зарплата даже в государственных, уж не говоря о коммерческих службах.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Вы ответили на вопрос, т.е. мы заглянули в ваши кошельки. В общем-то, я там что-то миллионов не увидел. Не знаю наверное, я буду радоваться тому, что вы не миллионеры. Т.е. вы занимаетесь этим не меркантильно, не цинично, а по зову души и сердца. Давайте еще послушаем звонки. Але, добрый вечер! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Владимир, Москва. Я вот хотел задать девушкам вопрос. Ведут ли они какую-то работу не только с бизнесменами и т.д., а с простыми начинающими медиками, будем так говорить. Те, кто учится в медицинских училищах, колледжах, институтах и т.д. В свое время я закончил 5-е медицинское училище, это как раз база – Первая Градская больница. Так вот, на практиках, которые мы проходили в Первой Градской больнице и вообще по всей Москве, знаете, чем мы занимались. Не практикой мы занимались, а я вот сейчас понял, что мы занимались благотворительностью. Т.е. мы работали с лежачими больными, делали все что угодно. И мыли, и выносили судна, и кормили, и переворачивали, и обрабатывали пролежни. Да, я понимаю, конечно, это практика. Но, извините, таких училищ по Москве сколько.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Да, Владимир, все, спасибо. Юля, очень коротко.

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Вы знаете, есть Свято-Димитровское училище сестер милосердия, которое тоже одно из наших, можно сказать, подразделений, оно вот такое государственное и одновременно церковное училище. И эти сестры, студентки училища участвуют во всех наших мероприятиях, во всех наших проектах и работают там. Для того, чтобы поднять студентов других медицинских училищ, надо их как-то привлекать к этой нашей добровольческой деятельности. Пока такой системной работы не ведется. Но почему бы и нет. Я еще, знаете, хотела объявить о концерте благотворительном, который состоится

ЮРИЙ ПРОНЬКО: О чем мы говорили вначале коротко так?

ЮЛИЯ ДАНИЛОВА: Да, мы упоминали. Который состоится в понедельник, 23 февраля в Большом зале Московской консерватории. Концерт «Музыка. Вера. Милосердие», сборы от которого целиком пойдут в пользу наших проектов. Этот концерт пройдет 23 февраля, это день рождения почившего Святейшего Патриарха Алексея. Концерт будет посвящен его памяти, он пройдет в 18:30 вечера в Московской консерватории. Всех приглашаем.

ЮРИЙ ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное! miloserdie.ru – сайт, который возглавляет Юлия Данилова из журнала «Нескучный сад» и Наталья Мурзина, координатор добровольцев православной службы «Милосердие» были сегодня в «Реальном времени».