В.Р. Легойда: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире «Русский час» с журналом «Фома», в студии Владимир Легойда.
Великая Фаина Раневская говорила: «Никогда не могла понять – люди стыдятся бедности и не стыдятся богатства». Тема нашей сегодняшней передачи – «Бизнес и благотворительность».
Разрешите представить вам наших сегодняшних гостей. Это Игорь Владимирович Мещан, член Правления Фонда Серафима Саровского, и Сергей Юрьевич Рудов, председатель совета директоров финансово-промышленной группы «ВД ТЭК».
В нашей студии также традиционно присутствуют сотрудники редакции журнала «Фома» и студенты и аспиранты МГИМО. Я также очень рад приветствовать в нашей студии священника Игоря Фомина, клирика Казанского собора на Красной площади.
Дорогие друзья, я хотел бы начать вот с чего. Это выражение Фаины Раневской – как вы к нему относитесь? Вы согласны, что люди действительно стыдятся бедности и не стыдятся богатства? Сергей Юрьевич, можно, мы с вас начнем?
| Справка: Рудов Сергей Юрьевич. Родился в 1968 г. в г. Инта. Окончил юридический факультет МГУ в 2001 г. В 2002 г. – экономико-статистический факультет Мордовского государственного университета. С 1995 г. – председатель ОАО «Межотраслевой вексельный дом ТЭК». Член попечительского совета по восстановлению Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального мужского монастыря. |
С.Ю. Рудов: Я думаю, что люди без Бога на самом деле стыдятся бедности и не стыдятся своего богатства. А когда человек с Богом, мне кажется, все-таки уже другая оценка идет и богатства, и бедности.
В.Р. Легойда: А почему другая?
С.Ю. Рудов: Ну, таланты у людей разные. Есть люди, которым Господь дает какие-то дарования, например, они обладают какими-то деньгами. Появляется возможность этими деньгами распоряжаться. Я знаю многих людей, которых общество считает богатыми, видя их дорогие машины, одежду. Но на самом деле, по своему складу, это люди, в общем-то, непритязательные, довольствуются малым. И как здесь судить, где она – правда? Богатые они в понимании общества или нет? Не знаю.
В.Р. Легойда: Игорь Владимирович, а вы как думаете, должно ли стыдиться бедности или богатства?
| Справка: Мещан Игорь Владимирович. Родился в 1964 г. на Украине. Окончил Военный Краснознаменный институт Министерства Обороны в 1987 г. Входил в Оргкомитет по подготовке и проведению торжеств по случаю 100-летия прославления Серафима Саровского в 2003-2004 гг. В настоящее время – член правления Фонда преп. Серафима Саровского. |
И.В. Мещан: Человек не должен стыдиться ни бедности, ни богатства. Но есть другой феномен в нашем обществе. У нас в обществе сейчас очень развиты стереотипы, которые приводят к тому, что, если человек не успешен в деньгах или в бизнесе, он начинает этого стыдиться. На самом деле, это создается такое информационное поле, и человеку внушают, что этого надо стыдиться. Как Сергей Юрьевич уже сказал, если человек с Богом, то он не стыдится ни того, ни другого состояния. На самом деле, это навязанный обществу стереотип поведения, что бедность – это плохо, а богатство – это хорошо. И богатые не должны стыдиться.
А то ведь до смешного доходит. Я читал когда-то в большой, массовой газете очень интересное интервью одного из наших олигархов. Он говорит для простого народа, который читает эту газету, и решил, видно, показать, какой он тоже простой. И говорит: «Я у себя дома, кроме спортзала, кабинета, столовой, библиотеки и бассейна, нигде не бываю». Дескать, я, в принципе, прост как правда! (смеются)
Но дело не в этом. Дело в том, что важно именно отношение самого человека к богатству или к бедности.
В.Р. Легойда: Вы знаете, почему я вспомнил это выражение Фаины Раневской? Мне кажется, что благотворительность, то есть та тема, о которой мы хотели бы сегодня поговорить, может быть, для многих людей начинается тогда, когда человек начинает… ну, не то чтобы стыдиться своего богатства, но задаваться вопросом, а зачем оно ему дано. Не так, Сергей Юрьевич?
С.Ю. Рудов: Вообще, я хотел бы вернуться к корням слова «богатство». Я согласен с Игорем Владимировичем: это вопрос стереотипов, то есть все дело в том, что для человека главное. Если для человека главное – небо, тогда он как-то по-другому на все смотрит. «Богатство» – это когда много Бога. А тот человек, который имеет много денег, – это, как говорил Задорнов, коллекционер, не более. Поэтому я бы просто хотел, чтобы мы «проснулись» и более четко разбирались в определениях.
В.Р. Легойда: Но вы согласны с тем, что начало благотворительности – там, где человек начинает задумываться и, может быть, даже стыдиться того, что он живет намного лучше, чем многие окружающие его люди? Или нет?
С.Ю. Рудов: Я думаю, что путь любого человека все-таки ведом одному Богу, и каждый по-разному начинает заниматься благотворительностью и вообще обращать внимание на духовное. Можно устыдиться чего угодно. Можно устыдиться бедности, прыщика на лбу, еще чего-то… Я думаю, что говорить вообще – очень сложно. Каждый из нас может поделиться, наверное, только собственным опытом.
В.Р. Легойда: Поделитесь, если не секрет! Вот что послужило толчком для вас? Что было тем проектом, который… Ну, наверное, можно сказать, что вы занимаетесь благотворительностью? Не будем этого скрывать.
С.Ю. Рудов: Лично для меня толчком, наверное, послужили те жизненные испытания, которые в какой-то момент начали на меня валиться, как из рога изобилия. Они заставили задуматься меня, в то время, наверное, достаточно глупого человека, который думал, что деньги и здоровье – это самое главное в жизни, который смотрел на себя с утра в зеркало и сам с собой не здоровался, думая, что он такой великий. Как раз для таких вот глупых людей жизненные испытания, наверное, и являются таким главным толчком, пинком под зад, который заставляет задумываться о чем-то важном.
В.Р. Легойда: То есть деньги и глупость – вещи вполне совместимые?
С.Ю. Рудов: Даже очень! (смеются)
В.Р. Легойда: Игорь Владимирович, а вы как думаете, что для богатых людей является главной причиной, чтобы начать заниматься благотворительностью? Что их толкает на это?
И.В. Мещан: Я бы хотел два слова сказать вообще. Благотворительность начинается не обязательно у богатых людей. Благотворителями могут быть и бедные люди. Вы вспомните, как у нас вся страна, – и в основном бабушки-пенсионерки, – собирала по десять рублей на спасение станции «Мир», которую хотели затопить в Мировом океане. Люди приходили и с пенсии по пять-десять рублей отправляли. Вопрос: они – благотворители или нет? Благотворители. Или те, которые помогают еще кому-то – не от богатства, а от бедности. Или лепта вдовицы – известный хрестоматийный пример.
В.Р. Легойда: Я согласен, что бедный человек дает больше, чем богатый, но…
И.В. Мещан: А для богатого человека толчок может быть какой угодно. Просто, насколько я понимаю, есть два рода благотворителей среди богатых людей. Есть, скажем так, благотворительность по необходимости.
В.Р. Легойда: Это что такое?
И.В. Мещан: То есть потому, что это входит в составляющую имиджа человека. И таких примеров много. Не по зову сердца, а потому что положено помогать. Например, есть у меня деньги или что-то еще, и, с точки зрения имиджа, будет хорошо, если я какие-то денежки пожертвую на то или на это.
В.Р. Легойда: А это плохо?
И.В. Мещан: Это хорошо. Но хорошо ли это для человека, который таким образом поступает, – это, мне кажется, вопрос. Ведь он делает это не от души, а просто потому, что это необходимо, это составляющая часть бизнеса. Скажем, он должен отчислить на благотворительность пять процентов. И если это делается, то зачастую сопровождается какими-то пиар-ходами. Сделали на копейку, а пропиарили это все на рубль.
В.Р. Легойда: Эффективно! (смеется)
И.В. Мещан: Да, эффективно. Но, в любом случае, и это хорошо. Любая помощь людям, любая благотворительность, – неважно какая, – это всегда хорошо.
А есть другая мотивация – когда человек действительно чувствует в этом потребность. Как говорят: Господь постучал в сердце, и оно откликнулось, и человек начинает помогать людям. И не оттого, что у него уже просто некуда рассовать эти деньги, нет. Денег всегда не хватает. Но человек чувствует такую потребность, и он начинает помогать, всегда или не всегда, это уж как получится.
В.Р. Легойда: Словосочетание «православные бизнесмены» сегодня становится все более и более привычным для нашего общества, для нашего языка. Я бы даже сказал, что сегодня оно встречается чаще, чем «новые русские». Правда, анекдотов о православных бизнесменах я еще не слышал, но, наверное, и это уже не за горами. А кто это такие – православные бизнесмены? Вот мы тут сидим, три бородатых товарища. Я помню, один мой знакомый произнес замечательную вещь: вот, говорит, такой-то православный бизнесмен бороду отрастил, а что делать дальше, пока не знает. В связи с этим у меня вопрос: как вы относитесь к этому словосочетанию? Если положительно, то каково, по-вашему, его реальное наполнение?
С.Ю. Рудов: Ну, не нам, наверное, все-таки судить. Я бы не хотел, чтобы мы говорили о ком-то, глядя со стороны.
Что такое бизнесмен? Это человек, который работает, чтобы заработать деньги, предприниматель. Это все-таки более мелкое понятие, чем главное, что движет и должно двигать каждым православным человеком. Мы должны стремиться к Богу: познай себя, познай Бога. Мы должны искать волю Божию. Если мы ее ищем, то иногда мы получаем совершенно четкий ответ, чем мы должны заниматься в эту минуту: например, издавать журнал «Фома», или быть главой какой-то крупной корпорации, или бросить все, оставить все нищим – я знаю таких людей, – и уйти спасаться в монастырь или заняться больными.
Главное – искать волю Божию. А то, что вокруг много подмен и что мотивация людей всегда сложна: кому-то нравится носить бороду, кому-то – чтобы ему давали какие-то награды, в том числе и церковные, которые вроде попроще получить, чем Героя Советского Союза, – это уже дело совести самих людей. Мне как-то один батюшка сказал: «Нас осудят наши собственные грехи. Грехи других людей для нас безвредны, это вакцина». И даже обращать внимание на это, мне кажется, не совсем правильно. Наверное, есть много разных нарушений и в этом аспекте.
В.Р. Легойда: То есть вы не видите большого смысла в словосочетании «православный бизнесмен»? Хорошо, а если мы посмотрим социологически? Есть некая группа людей, которых можно так назвать, или нет?
С.Ю. Рудов: Ну, людей с деньгами и с бородой, ходящих в храмы, я знаю! (смеются) Но если человек все-таки глубок в своем стремлении к Богу, то на самом деле…
В.Р. Легойда: То есть вам не нравится это словосочетание?
С.Ю. Рудов: Я считаю, что эти же люди, если они по-настоящему обращаются к Богу, просто ощущают себя христианами. И когда такой человек стоит в храме, перед алтарем, вряд ли он в это время считает, какое у него количество денег где-то там в загашниках. Он, прежде всего, – христианин, человек, который ничем не обладает. А то, что он имеет, – это какие-то таланты и возможности, данные ему от Бога.
В.Р. Легойда: Я сейчас вас слушаю и понимаю, что это все, конечно, правильно и хорошо. Но вот сидит зритель перед телевизором, смотрит нашу программу, слышит, как состоятельный человек говорит что-то там о воле Божией и т.д. Ведь огромному количеству наших с вами сограждан эти слова вообще мало что говорят! Мы можем как-то по-другому объяснить, что это такое? Или это необъяснимые вещи? Вот что значит: «Ты стремишься выполнять волю Божию»? Для непосвященного это, знаете ли, что-то малопонятное…
С.Ю. Рудов: Ну, люди же понимают, что такое, например, чувство голода или чувство жажды. По крайней мере, я могу так о себе говорить. Иногда реально бывает голод по духовному, по каким-то действиям, по поиску правильных поступков для того, чтобы обрести «мирен дух» в своем сердце, в своей душе. Он может быть любым. Человек может сделать богом деньги или чрево свое и то, что туда можно положить.
Если для нас главное – это духовное, если мы верим, что наша душа бессмертна, и мы к этому тянемся, то иногда просто физически ощущаем духовный голод, как ребенок чувствует холод или тепло. Почему ребенок стремится к матери? Где эта дорога нарисована? Потому что он чувствует тепло. Так и любой православный человек или человек, стремящийся открыть себя изнутри, будет чувствовать этот голод. Это и будет для него сильным стимулом к тому, чтобы чем-то заниматься. Мне кажется, в какой-то степени это и есть воля Божия по отношению к человеку.
В.Р. Легойда: Спасибо, Сергей Юрьевич! Игорь Владимирович, а вы как думаете? Все-таки я буду с неумолимостью задавать этот вопрос: православные бизнесмены – кто это? Что это? Только не говорите сразу, что вы согласны во всем с Сергеем Юрьевичем!
И.В. Мещан: (тяжело вздыхает) Я согласен с Сергеем Юрьевичем! (все смеются) Но мне кажется, что выводить, кто такие «новые русские», или кто такие православные бизнесмены, – это неправильно. Это, опять же, некий ярлык, который приклеен к человеку. Вот раз он с бородой, то он бывает либо бизнесмен, либо не бизнесмен. Либо богатый человек, либо бедный человек. Либо средний класс, и мы стремимся, чтобы у нас его было больше. Но это тоже стереотип.
Мне кажется, бизнесмен – это человек, который, если он православный, если он христианин, в своих действиях и в своей жизни руководствуется заповедями Божьими и, даже ведя какой-то крупный бизнес, не совершает поступков, которые требуют сделок с собственной совестью. Совесть – это голос Божий в человеке. Совестливый человек не будет обманывать своих партнеров по бизнесу и т.д. Но по одному этому нельзя сказать, православный это бизнесмен или неправославный. Нельзя говорить, что православные бизнесмены никого не обманывают, а вот все остальные бизнесмены точно могут надуть. Что, мол, если он православный бизнесмен, значит, у него все без обмана, все хорошо.
Мы когда-то были на семинаре, и один из участников этого семинара сказал: «Я не понимаю, кто такой православный бизнесмен. Это тот, который приходит к православному чиновнику, дает ему православную взятку, а после этого они молятся каждый в своем храме или все вместе?» Поэтому мне кажется, что словосочетание «православный бизнесмен» – этот нонсенс. Если это просто православный человек, то тогда давайте скажем: «православные летчики», «православные дворники», еще кто-то… Это то же самое. Мне кажется, это абсолютно абсурдное понятие!
В.Р. Легойда: Хорошо. Убедительно. По крайней мере, на мой взгляд, убедительно. Давайте вернемся к теме благотворительности. Насколько это вообще важно и нужно? Один мой знакомый бизнесмен, – уж не знаю, православный он или неправославный, – сказал такую вещь: «Я считаю, что просто так людям помогать не нужно. Если человеку нечего есть, я дам ему удочку и научу его ловить рыбу. Пусть он трудится и зарабатывает сам себе на хлеб». То есть у него такой принцип – не помогать просто так. А вы с такой позицией согласились бы или нет?
С.Ю. Рудов: В любой православной «позиции», – по крайней мере, для меня, – есть все-таки некий элемент гордости.
В.Р. Легойда: Нет, я не говорю, что это православная позиция…
С.Ю. Рудов: Я не могу быть в чем-то конкретно уверен, я могу говорить только о том, что в моих поступках приносит большую пользу моей душе. Мы помогаем Христа ради, и на самом деле Господь довольно часто ведет руку человека, который старается обращать внимание на нужды страны, людей, Церкви… Когда человек начинает оценивать, надо помочь или не надо, ум всегда найдет какие-нибудь аргументы как для той, так и для другой стороны.
У меня был интересный личный опыт начала благотворительности. Я вообще считаю, что право помогать людям надо еще заслужить. По крайней мере, мои первые шаги в плане благотворительности были, скажем так, нулевые, с точки зрения результата. То есть люди меня просто конкретно обманывали: присылали фотографии с радостными детьми, с какими-то отчетами о том, сколько бутербродов они съели и куда сходили… Но я это делал очень искренне, с большой радостью: помогал, давал, смотрел на эти фотографии… Когда мне через год эти же люди, – видимо, не выдержав моей наивности, – признались: мол, так получилось, что обманули, бывает, есть свои причины, – я, конечно, расстроился по-человечески. Но то внутреннее утешение, которое я тогда получил, несравнимо со всеми остальными моими проектами. Можно построить Эйфелеву башню и сделать все разумно, просчитать и истратить до копейки, но вот лично для меня большего утешения не было, чем тот мой наивный первый период, когда я делал это Бога ради. Потом я уже отцеживал, думал, размышлял и т.д.
Опять же, у каждого свое призвание. Я думаю, есть люди, которые должны делать эти удочки, раздавать, учить ловить рыбу. А есть люди, – и я к ним отношусь, – которые не смогут научить других ловить рыбу. Они могут только или поискать какую-то здоровую церковную общину и через нее помогать создавать эти удочки, или помочь конкретному человеку. Мне кажется здесь, опять же, очень все индивидуально.
В.Р. Легойда: Я правильно понимаю, что для вас важнее ощущение, – или я не знаю, как это правильно назвать, – которое переживаете вы, а не то, насколько эта помощь адресна или какой это проект? Или я все-таки упрощаю? Просто вы сказали, что никогда не переживали ничего такого, как в первый раз, когда вас, как в итоге оказалось, обманывали…
С.Ю. Рудов: Ну, благотворительность – это ведь не один-два каких-то поступка. Хотя иногда она и в этом выражается. Вот мы сейчас выйдем на улицу, и там какой-нибудь несчастный человек попросит у нас денег. Как мы поступим, если, допустим, от него будет пахнуть спиртным или он будет в грязной одежде? Это ведь тоже вопрос! Будет ли у нас на это время или нет? Вот я, например, вчера шел, и ко мне подошел освободившийся заключенный, которому я в итоге дал достаточно много денег, хотя сначала не хотел давать, понимая, что он выпивши и т.д. Но вот… этого так просто не объяснить. Состоялся конкретный разговор, было принято конкретное решение.
Я думаю, что благотворительность – это огромная череда разных поступков. Это отдельный разговор, но хотелось бы, конечно, чтобы были какие-то специализированные фонды или какие-то группы людей, которые умеют это делать лучше. Например, помогать в больнице больным. Да, я могу сегодня бросить бизнес и пойти переворачивать бабушек для того, чтобы поменять им памперсы. Но кто-то может это делать более профессионально. Этому человеку можно платить зарплату, можно обеспечивать ему обучение и т.д. Плюс, есть какие-то здоровые общины, комиссия по социальной деятельности Москвы, в которой отец Аркадий Шатов. То есть это целая система, где люди десятки лет учатся помогать другим людям. И есть смысл раствориться, уйти как отдельная личность, которая кому-то помогает, а стать частью этой системы, которая нуждается в «топливе».
Студент: В царской России была добрая традиция меценатства. Были купцы, были дворяне, которые много и хорошо помогали бедным людям. Что сейчас происходит с этой традицией?
У нас есть политики, известные люди, про которых в 90-е годы в новостях говорили: тот украл, на этого дело завели. А потом, лет через пять-шесть, показывают того же человека – он построил церковь или еще что-то сделал… Нет ли в этом такой современной индульгенции: здесь вот я украл, здесь надул партнера, но потом я построил церковь – и мне это списалось? Потратил деньги на какой-нибудь благотворительный проект – и мне еще часть грешков списалась…
А что происходит с традицией меценатства?
И.В. Мещан: Давайте посмотрим, что такое традиция. Традиция – это то, что выстраивается, прежде всего, у человека в голове. Это, опять же, некий стереотип общественного поведения. Вот, например, есть в Нижегородской епархии город Арзамас, и есть село Выездное – напротив, через речку. И там два гигантских храма: один, с колоннадой, – в Арзамасе, и напротив, через речку, – еще больший, в деревне. Это соревновались купцы из Выездного и из Арзамаса, кто больший храм построит. Почему? Потому что был некий стереотип поведения – что у нас должно быть все замечательно, красиво, что всего должно быть много. Что, раз мы богатые люди, значит, можем сделать какой-то большой и красивый поступок.
Сейчас этой традиции просто нет. Она восстанавливается, но очень вяло, с моей точки зрения.
В.Р. Легойда: Простите, Игорь Владимирович, вы о какой традиции? Чтоб соревновались, кто больший храм построит?
И.В. Мещан: Традиции меценатства. Я привел этот пример просто как стереотип поведения в дореволюционной России, в купеческой среде. Сейчас такой традиции нет, именно в плане меценатства, – соревнования или еще чего-то такого. Но, с моей точки зрения, нельзя говорить о том, что человек был вором, потом построил храм, и ему за это что-то списалось или не списалось. Как уже говорил Сергей Юрьевич, у каждого свой путь к Богу. А если этот человек истинно раскаялся и поэтому построил церковь? Ну и что? Что в этом плохого? Ведь может быть, что он был грешником, совершал какие-то уголовные дела, а потом все равно пришел к Богу. Вспомним, кого Господь спас первым – разбойника, который искренне раскаялся! Мне кажется, есть только мнимое противоречие в том, что человек был таким, а стал другим.
Вот когда человек громил церкви с партбилетом, а потом встал со свечкой в храме…
В.Р. Легойда: А разве он не мог раскаяться?
И.В. Мещан: Он тоже может раскаяться! Все очень индивидуально, и мы не можем судить о людях. Тут все очень сложно, и каждый приходит к Богу по-своему.
Но стереотипы в обществе нужно возрождать. И мне кажется, нужно показывать хорошие традиции, показывать, что вот это – хорошо. Если по-другому сказать, можно даже навязывать эти стереотипы.
В.Р. Легойда: Так-так-так… А что значит «навязывать»?
И.В. Мещан: Я имею в виду, что должна быть более активная пропаганда того, как нужно жить, того, как нужно быть меценатом, того, что это хорошо. Это очень важный момент, а у нас этим практически никто не занимается.
В.Р. Легойда: Сергей Юрьевич, а вы согласны с последним тезисом? Я поясню, почему я так на него отреагировал. Мы недавно проводили он-лайн конференцию, и я заметил, что на слово «пропаганда», которое соседствует со словом «Церковь», в обществе идет очень резкая реакция отторжения.
С.Ю. Рудов: Ну, навязывать, наверное, все-таки никому и ничего не надо. Другой вопрос, что надо помогать. Пусть это будет воспитательная часть какой-то программы. Ведь мы все когда-то были маленькими детьми и вообще ничего не знали. Кто-то нам дал какую-то информацию, и эта информация для нас важна – она двигает нас потом в нашей жизни. То есть должна быть какая-то воспитательная программа, но здесь очень важно соблюсти «золотую середину». Насилие, навязывание – это ведь очень опасно, оно может и оттолкнуть.
В.Р. Легойда: То есть вы против православной пропаганды в нашем обществе?
С.Ю. Рудов: Ну, видимо, да. Против.
В.Р. Легойда: Давайте поговорим о смыслах этих терминов. Например, у нас в Москве – да и не только в Москве, – очень много наружной рекламы. Как правило, это агрессивный вид навязывания услуг и продуктов. Как бы вы отнеслись к тому, чтобы часть этой рекламы была социальной, то есть чтобы была реклама, передающая смыслы, за которые выступает, в том числе и Православная Церковь?
С.Ю. Рудов: Вы знаете, человеку для того, чтобы выздороветь, часто достаточно оказаться в каких-то правильных условиях. Например, городской житель попадает на природу, проводит там пять дней, созерцает красоты этого мира и вдруг внутри себя обретает что-то, о чем он, может быть, давно забыл. Я думаю, что есть какие-то всем понятные вещи. Например, семья.
В свое время я был поражен экспериментом в Екатеринбурге – простая, как вы говорите, социальная реклама, которая никого ни к чему не призывала. Просто показывались нормальные многодетные семьи, плюс был проведен еще небольшой комплекс мер. И это привело к тому, что люди задумались, хорошо это или плохо иметь дополнительного ребенка в семье. Что лучше – чтобы родился третий ребенок или лишний раз съездить в Турцию? Как ни странно, девяносто процентов людей считают, что Турция – это важнее. Но увидев счастливую многодетную семью, задумавшись и получив ответ изнутри самого себя, человек делает другие выводы. И получается, что социальная реклама может ему помочь!
Но, опять же, вопрос, насколько она будет правильно сделана? Что это будут за плакаты, развешанные по Москве? Что на них будет изображено? Стоящие на коленях люди и призыв стоять на коленях двадцать два часа в сутки? От этого будет один эффект. Если же это будет показ ценностей, и люди эти ценности внутри себя почувствуют и увидят, то мне кажется, это будет очень даже хорошо!
И.В. Мещан: Любую идею можно довести до абсурда, в том числе и идею православной пропаганды. С моей точки зрения, не надо бояться слова «пропаганда». Мы пропагандируем те ценности, которые нам близки и которые очень сильно, почти полностью, совпадают с общечеловеческими ценностями: семья, дом, работа, хорошие отношения между людьми. Что в этом плохого? Это очень хорошо! Нам навязывают другие стереотипы, а мы сидим и ждем чего-то. А как у нас будет народ воспитываться? Да никак! Если мы не будем показывать вот эту красоту нормальных отношений и нормальных каких-то вещей, то ничего и не произойдет.
Студентка: Насколько я понимаю, оба наших гостя жертвуют на разные благотворительные цели. Но понимаете, старушка, которая отдает последнее, действительно жертвует много. А человек с деньгами, который отдает много, но, естественно, не все, потому что иначе он бы потом не оставался бы православным бизнесменом, дает, на мой взгляд, несравнимо меньше. Нет ли здесь лицемерия: как так – человек, который много отдает, все равно остается богатым?
С.Ю. Рудов: Вопрос в том, что мы сами думаем в тот момент, когда что-то делаем. Я абсолютно согласен с девушкой, которая задала вопрос: благотворителем является бедная вдова, которая отдала последнее, а не тот человек, который дает или делает что-то от избытков своих. И я к этим людям отношусь, но я не считаю себя благотворителем, это мое служение. Я был в таком же положении, как эта старушка, у меня так же ничего не было. Я могу оценить, что мы можем иметь или не иметь в материальном плане. На самом деле, старушка – благотворитель. И те молодые девочки или ребята, которые переворачивают старушек в больницах и тратят свое драгоценное молодое время, – вот это благотворители, на самом деле. Это люди, которые имеют другую высоту перед Богом в их служении.
И.В. Мещан: А мне кажется, все-таки и то и другое имеет право на жизнь. Сергей Юрьевич, вы говорили, что если вы пойдете переворачивать старушек или помогать мести двор при храме, это будет одна ситуация. Но мне кажется, вы больше пользы для всех приносите, когда зарабатываете деньги и часть этих денег жертвуете на благотворительность. Это совершенно нормально! У каждого свой путь, и у каждого своя миссия. Если ты умеешь писать хорошие книги, – пиши книги! На этих книгах будут учиться другие люди. Если у тебя есть возможность жертвовать деньги, – жертвуй деньги. Это такая подмена тезисов: старушка отдала много, а мы отдали мало – по сравнению с тем, что осталось. Вроде как сидим и считаем: у меня столько есть, вот я столько отрежу, и еще нормально, в целом останется… Это же несравнимые вещи!
В.Р. Легойда: Я понимаю, что ко всем правильным словам всегда хочется какой-то статистики. Я могу совершенно авторитетно и честно засвидетельствовать, что среди того круга людей, которых мы можем условно назвать православными бизнесменами, – со всеми справедливыми оговорками, которые сегодня были сделаны, – многие отдают очень много денег из того, что зарабатывают. Есть такое понятие «церковная десятина», оно означает, что ты должен отдавать десятую часть. Так вот, есть такие люди, которые, по моим представлениям и из того, что я знаю, в лучшем случае, эту десятину оставляют себе, а остальное раздают. Они действительно есть, и мне кажется важным, чтобы и наши телезрители, и ребята это знали.
Студентка: У меня очень большой скепсис вызывает само выражение «православный человек в бизнесе». Я не понимаю, как можно в бизнесе быть православным. Например, ты принимаешь решение поглотить другую компанию, где работает двести человек, и распродать ее, чтобы в компании осталось десять человек, а остальные ушли безработными. При этом ты считаешь себя православным человеком, но вынужден принимать такое решение, потому что состоишь, предположим, в совете директоров.
То есть православие в бизнесе – это внутреннее состояние души, которое ты не показываешь другим? Или это некие конкретные поступки? Ведь есть постоянная дилемма: если ты совершаешь какой-то поступок, это оказывается хорошо для бизнеса, но плохо для православия. Как можно это сочетать?
С.Ю. Рудов: Похоже, вы все-таки не были в бизнесе! (смеются) Бизнес – это не только стремление кого-то поглотить или сократить часть персонала. Людей много, идей много, мировые деньги там бродят… Игорь говорил о том, что внутри каждого из нас есть Божий голос – это совесть. Православный предприниматель в какой-то степени, по-человечески, ограничен. Степеней свободы у него гораздо меньше, потому что он не может себе позволить заниматься наркотиками, оружием, спиртным, кого-то обмануть, кого-то подвести… Это ограничение вроде бы должно вести к тому, что результат будет хуже.
Что проще, по идее, в бизнесе? Некоторые считают, что бизнес – это когда ты пришел и забрал. Вот сейчас, например, у Владимира Легойды есть в кармане какие-то деньги. Я их у него забрал – и вроде бы заработал…
В.Р. Легойда: Нету! Я предусмотрительно все вытащил! (смеется)
С.Ю. Рудов: Eсть люди, которые считают, что самый простой путь обогатиться – это забрать, отнять. Но бизнес ли это? Почему сегодня люди так считают? Это вопрос к средствам массовой информации. Очевидно, что это ошибка.
Другая сторона – это люди, которые на самом деле задумывались, что хорошо, а что плохо. У меня был момент, когда я года два вообще не понимал, что такое деньги, мне было неприятно об этом думать и т.д. Есть такая точка в жизни человека, когда он задумывается о том, как вообще можно делать добро в этом мире, который лежит во зле. Ведь те же деньги печатаются в Соединенных Штатах или еще где-то людьми нецерковными… Здесь можно дойти до абсурда, на самом деле. Но можно и обрести какую-то точку равновесия, понять, что главное – это небо, что для меня это – такой же труд, как для уборщицы, которая моет полы. И тогда уже Господь помогает тебе заниматься тем, что тебе дорого.
Когда я менял свой образ жизни и уходил из бизнеса, которым я тогда занимался, я не понимал, как можно отказаться от встреч с чиновниками, от всяких саун и домов фотомоделей, где много времени надо было проводить. Не понимал, как можно это все куда-то убрать и заняться чем-то другим. Как можно с человеком не пить до смерти водку? Я боялся, что я потеряю интерес этого человека к себе. Но нет: есть совершенно другой мир, другие люди. Есть очень тонкие плоскости бизнеса, которые позволяют зарабатывать деньги чисто математически, за счет творческих, интеллектуальных ресурсов. Можно что-то строить, продавать и т.д. На самом деле, есть очень много таких областей бизнеса, которые не вынуждают у кого-то что-то отнимать или бить кого-то по голове.
И.В. Мещан: Мне кажется, этот ваш вопрос вызван, знаете чем? Таким общим имиджем Православия. Все почему-то считают, что если человек православный, значит, он должен непрерывно молиться, ходить в лохмотьях и т.д. Мы, православные люди, без сомнения, должны этот имидж убирать. Не то что убирать, а показывать красоту Православия. Вот это, я считаю, очень важная и внутренняя и внешняя причина. Потому что Православие, на самом деле, – это красота. Это такие внутреннее умиротворение и благодать! Но если человек не понимает, о чем идет речь, то это будет разговор автопилота с автоответчиком.
А у нас получается как? Это, опять же, стереотипы, которые нам навязывают. Посмотрите репортаж из храма. Ну, сейчас уже полегче стало, а раньше – либо бабушка с клюкой во весь экран должна стоять, либо кто-то из тех, какие на паперти стоят, просят деньги. Вот это общий имидж Православия. А на самом деле, пример того же Сергей Юрьевич абсолютно опровергает этот стереотип! Совершенно успешный человек, нормальный, православный. В этом нет противоречия, и это очень важный момент, на самом деле.
В.Р. Легойда: Сергей Юрьевич, все очень правильно, все хорошо, и хочется со всем соглашаться. Но получается, что есть плохой бизнес, а есть хороший бизнес. И люди, которые, – не будем их называть православными бизнесменами, – серьезно относятся к жизни и серьезно ищут какой-то истины, помимо денег и успеха, даже если начинали с плохого бизнеса, потом из него выходят и занимаются хорошим.
Я уверен, что в обществе нет таких представлений. Более того, я не так давно говорил с одним приятелем, довольно крупным бизнесменом. Я ему говорю: «Слушай, вот ты такой классный, такой умный, такой хороший! Давай мы сделаем с тобой большое интервью в журнале «Фома» и будем разрушать стереотип о том, что бизнес – это плохо!» Он говорит: «Весь российский бизнес абсолютно безнравственен. Общество считает его хуже, чем он есть на самом деле, но это, в принципе, правильно. Поэтому врать я не буду». Есть и такая позиция. Что бы вы на это ответили?
С.Ю. Рудов: Не хотелось бы говорить о ком-то. Мой опыт: можно жить честно, можно принимать правильные решения и не стыдиться потом, глядя на себя в зеркало. Это вопрос сиюминутный. Каждое мгновение человек может или согрешить, или сделать правильный поступок. В моем понимании, в каждую конкретную минуту мы можем или приблизиться к Богу, или от Него отойти. И если человек будет руководствоваться такими критериями, то он найдет свою дорогу и будет заниматься тем, что на самом деле приносит и ему, и окружающим некую пользу.
В.Р. Легойда: А скажите, пожалуйста, есть ли такая проблема в нашем обществе, которая, как вы считаете, требует максимальной поддержки и помощи благотворителей? Какая для вас сегодня в обществе «проблема номер один»?
И.В. Мещан: Очень трудно сказать. У нас в обществе столько проблем, что какую ни возьми… Вот вчера, например, я смотрел новости, и в новостях было сказано, что у нас в России от дорожно-транспортных происшествий погибает в год тридцать пять тысяч человек. Это население районного центра. Представляете: каждый год мы стираем ластиком на карте районный центр! Стираем, стираем, стираем… Мне кажется, что это проблема народонаселения в более узком смысле.
Демографическая проблема в более общем смысле – это самая большая проблема, за которую нужно сейчас взяться всему обществу. Она включает в себя все: рождаемость, социальные условия и т.д. и т.п. И в той ситуации, в которой сейчас мы находимся, когда у нас население убывает на полтора миллиона в год и ничем не восполняется, мне кажется, эта проблема просто должна ставиться во главу угла. Не другие какие-то вещи, а именно эта. И она должна начать решаться, в первую очередь, с изменения сознания людей, с изменения отношения к ней. Не «зачем плодить нищету?», а должна быть мотивация, эту мотивацию надо людям показывать. У нас же сейчас показывают совершенно другие вещи: «Вот мы пожили три года, попробовали, как нам живется вместе»… Ну какая там будет семья, ребята? О чем мы говорим? Это «попробовали» – как в зоопарке: к горилле посадили самца посмотреть, получится у них или не получится. Через три месяца убрали, оказалось – не получилось. Что дальше?
Но мы же люди! Не надо забывать об этом. Мне кажется, что демографические проблемы – это самые главные проблемы, которые сейчас у нас есть.
В.Р. Легойда: Сергей Юрьевич, а вам что кажется важным?
С.Ю. Рудов: Образование и конкретная социальная деятельность, адресная помощь. Я считаю, что Церковь и все люди должны обращать на это внимание. Это как с грязными бумажками на улицах: можно много говорить, что власти не убирают мусор, а можно нагнуться, поднять бумажку и положить в урну. Если каждый будет заниматься своим делом, преумножать, хоть в малой степени, то добро, которое есть в каждом человеке, очень многое изменится, на самом деле. Но вот образование, здравоохранение, конкретные социально незащищенные группы населения: престарелые, тюрьмы и те люди, которые там сидят или освободились, – это как раз, может, болевые точки, язвы нашего общества. И на них надо обращать внимание.
Может, прежде всего и демография, я согласен. Почему в нашей стране люди не рожают? Неужели мы сможем остаться великой страной через двадцать-тридцать-сорок лет, когда прирост Америки будет плюс сорок процентов, а у нас будет минус сорок процентов населения? А Китай, который рядом поддавливает? Нас просто не будет, и даже говорить будет не о чем. Нам оставят вот такой же кабинет, всей нашей стране. А рядом будут сидеть китайцы и спрашивать: «Ну, как там у вас? Еще Православие осталось?»
В.Р. Легойда: Нет, это уже будут православные китайцы! Надо над этим работать! (смеется)
С.Ю. Рудов: Дай Бог!
И.В. Мещан: Они будут нас изучать.
В.Р. Легойда: Спасибо, Игорь Владимирович, спасибо, Сергей Юрьевич, что вы пришли сегодня к нам!
(зрителям) Дорогие друзья, мы сегодня говорили на тему «Бизнес и благотворительность», и разговор, как мне кажется, получился открытый, честный и достаточно глубокий. А закончить я хотел бы вот чем. Я очень надеюсь, что после такого доброго и осмысленного разговора мы станем чуть добрее, чуть внимательнее друг к другу, и в нашем обществе будет больше любви.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
ПОСЛЕСЛОВИЕ
В студии – ведущий и священник о.Игорь Фомин.
В.Р. Легойда: Отец Игорь, как вам кажется, получился у нас разговор? Тема-то, в общем, не самая простая…
О. Игорь Фомин: Мое впечатление – что разговор удался. Замечательно выступили гости передачи, очень откровенно. Они не стали затрагивать какие-то темы: как оказывать благотворительность, когда надо давать деньги, давать всем подряд, или твоя лепта должна запотеть в твоей руке, как говорит Василий Великий… Они затронули внутреннее состояние бизнесмена, человека, который имеет дело, скажем так, с большими деньгами, и его ощущения.
В.Р. Легойда: Мне показалось, что они настоящие: никакой фальши, попытки как-то работать на имидж я, например, не почувствовал. У меня было ощущение, что люди говорят искренне. Им ребята пытаются какие-то каверзные вопросы задавать, а они просто отвечают: «А нам это правда не важно».
О. Игорь Фомин: Да. Действительно не было никакой фальши. Это, наверное, происходит с человеком тогда, когда он правильно расставляет акценты, что в его жизни – цели, а что – средства. Если человек ставит целью благополучие в семье, достижение общего языка с детьми, хорошую работу, еще что-то, – он мелко плавает. Если он ставит себе цель именно в духовном плане, в Боге, то все остальные цели, которые тоже очень важны: семья, дети, работа, – переходят в средства. Это средства, с помощью которых может быть достижима главная цель – общение с Богом, со Христом.
И человек уже относится к ним по-другому. Это не значит, что он ими пренебрегает. Если воин, у которого есть цель победить, будет плохо относиться к средствам, которыми он побеждает: потеряет автомат, гранаты, каску, или забудет бронежилет в гостях на спинке стула, – то, естественно, достижение его цели будет под очень большим вопросом. Если он, наоборот, правильно относится к средствам: он их чистит, лелеет, холит и т.п., – тогда цель будет достигнута.
Мне кажется, точно так же и здесь. Когда человек ставит целью общение со Христом, то все остальное: семья, работа, дети, – как я уже говорил, занимают правильное место. Они не обожествляются, они не обоготворяются. Господь, когда говорит нам о том, что «не сотвори себе кумира», говорит это не потому, что Он – как капризная барышня, которая ревнует. Он просто предупреждает о том, что придет разочарование.
Очень важно, чтобы человек почувствовал, что к нему стучится Господь. В Евангелии от Луки описан один такой «бизнесмен» – Закхей. Он был мытарь, на нашем языке это «сборщик налогов», и у него было все, абсолютно все: стада, дома, рабы… По тогдашним меркам он был «новый еврей», или «новый еврейский бизнесмен»! (смеются) В Евангелии сказано, что он был стар возрастом и мал ростом. Маленькие люди, наверное, все такие – очень умные, сообразительные, это компенсирует все. (смеются) Но у него не было одного, не было одной маленькой изюминки. У него не было счастья, без которого все в какой-то прекрасный момент полностью утратило смысл. Ничто его не утешало – ни богатство, ни все имения. Он наверняка сидел на шикарной веранде и, пока его обмахивали пальмовым листом, пил какую-нибудь заваренную мяту и грустно смотрел на этот мир. Смотрел с отчаянием, с разочарованием: «Зачем это все мне надо?»
Но ему повезло: к нему постучался Господь. В его время жил Христос. Господь должен был проходить через его селение Иерихон, а он о Нем слышал и знал, что именно Он приносит счастье любому человеку – богатому, бедному, больному, здоровому… Христос приносит счастье! И Закхей решил на Него посмотреть. Там очень интересная история, как он лезет на дерево, как именно на него обращает внимание Христос и говорит: «Сойди с дерева. Сегодня Мне надо быть у тебя дома». И Господь вошел к самому грешному человеку в Израиле, к мытарю, которого все боялись. Точнее, его все уважали, а уважение – это, сами знаете, страх, боязнь. Его никто не любил. Слово «мытарь» было даже нарицательным, то есть хуже профессии не было. Но Господь пришел к нему и вечерял у него.
И вот – что произошло с Закхеем? К нему постучался Христос, он открыл Ему, впустил Его в свое сердце. И Закхей говорит совершенно замечательные слова – наверное, те слова, которые сейчас говорят многие бизнесмены: «Господи, я половину своего имения (не десятину, как было положено, по-фарисейски) раздам нищим». В нем вдруг заговорила совесть, в этом мытаре, и он вспомнил всех, кого обижал: «Всем, кого я обидел, я воздам вчетверо». Это очень интересная тема!
Мне кажется, беседа удалась, и она очень показательна. Мы видим, что в нашей стране просыпаются люди, которые уже хотят не просто заработать, а которые правильно поставили себе цель. Посмотрите на Сергея Юрьевича! Себя в благотворительности он видит на последнем месте. Он говорит: «Лучше мне найти какой-то правильный приход, где этим профессионально занимаются».
В.Р. Легойда: Да, я тоже обратил на это внимание. Очень трезвое рассуждение!
О. Игорь Фомин: Да, такое трезвое рассуждение. Он таким образом говорит: «Я не хочу сидеть на троне и направо и налево разбрасывать деньги. Я хочу быть винтиком в этом большом, замечательном и слаженном механизме». Дай Бог, чтобы таких людей было больше!
