10 декабря прошла пресс-конференция, организованная благотворительным фондом «Предание», посвященная приезду в Москву Алевтины Хориняк. В пресс-конференции принимали участие Екатерина Чистякова и Нюта Федермессер. Говорили о проблемах паллиативной медицины и о том подвиге, который совершила Алевтина Петровна.
Владимир БЕРХИН, президент фонда «Предание»: Пора что-то говорить остальным гостям. Значит, нашу главную гостью зовут Алевтина Петровна Хориняк, она сделала дело очень простое, очень человечное, которое внезапно оказалось чрезвычайно важным для решения очень больших, сложных проблем. В России такая странная ситуация, что очень важные лекарства – обезболивающие для людей, которые испытывают сильные боли, оборачиваются между докторами и населением по очень сложным и часто не очень человечным правилам. А Алевтина Петровна, будучи врачом, эти правила нарушила, точки зрения тех органов, которые за этим надзирают, просто из милосердия, просто потому, что человек очень сильно мучился. Это привело к возникновению уголовного дела, судов, штрафов, газетных статей, скандалов, и в результате привело к тому, что Алевтина Петровна сейчас прилетела из Красноярска к нам сюда, даже не совсем, в общем, к нам.
Эту историю, собственно говоря, и самой Алевтине Петровне было бы очень легко замять – один раз согласиться с тем, что она все-таки сделала что-то неправильно, заплатить штраф и на этом успокоиться, но тогда проблема бы не решалась. А сейчас в результате ее действий, действий коллег, которые собрались, эта проблема стала известна, она выплыла наружу, потому что существует некоторая традиция замалчивать любые проблемы, которые трудно решить. И появился некоторый шанс, некоторая возможность, что к больным, которым просто очень больно, которым нужны наркотические обезболивающие и просто сильнодействующие лекарства, что им жить станет немножко легче, что не нужно будет заполнять бесконечные бумаги, стоять в очередях, получать эти лекарства по каким-то ужасно сложным правилам, к тому же по очень ограниченным квотам и так далее. Дальнейшее, наверное, расскажут коллеги, которые в этой теме разбираются значительно глубже, чем я.
– У нас какой формат: вопросы-ответы?
Владимир БЕРХИН: Формат – как вам больше хочется.
– И все-таки вы ведете, будьте добры вести.
Владимир БЕРХИН: Хорошо.
– Мы можем что-то сказать, а можем отвечать на вопросы.
Владимир БЕРХИН: Тогда лучше скажите, потому что так будет лучше.
– Алевтина Петровна, может, вы хотели?
Алевтина ХОРИНЯК: Я прежде всего хотела поблагодарить всех, кто заинтересован и кто собрался, и хочу, пользуясь таким моментом, воздать славу Богу. Потому что только Бог мог совершить такое чудо. Просто так в нашем, во всяком случае, в Красноярском крае ни один человек, если он попал в сферу интереса наркоконтроля или судебных органов, никто оттуда не выходит. Никого никогда не оправдывают. Я слышала такое, что 0,4 оправдательных приговоров, а уж в Красноярском крае – там, по-моему, вообще ни одного оправдательного приговора нет. И так получилось, что благодаря только Богу, потому что первый год я только плакала и молилась, и я просто не знала вообще, что происходит, причем здесь уголовщина, и так получилось, что был съезд врачей в Праге, и там благодаря неравнодушным врачам, людям, журналистам все это обнародовалось.
И вот когда это уже вышло на очень высокий уровень, и, тем более, смерть Вячеслава Опанасенко произошла, я понимала, какая причина, но кто я такая, чтоб указывать, что такая-то причина, а он сказал, что виновато правительство и Министерство здравоохранения. Ну, это было просто сказано государственным мужем, который разобрался в этой ситуации. Нам-то там, на местах, трудно сказать, что, как. И вот так ясно было все сказано. И я тоже думаю, что это тоже вмешательство Бога было и в это. И, конечно, Бог не допускает такого, чтобы его дети, я вот дитя Божье, чтобы они страдали напрасно, потому что даже практически суд показал, и благодаря нашим адвокатам – они открыли глаза, что даже нет в России в федеральном законе ответственности за выписку веществ, которые находятся на учете, количественном учете. Они даже не входят в федеральный закон, чтобы уголовную ответственность человек нес.
Но, по-видимому, наша система вот этих показателей, что вот эти люди должны показывать какие-то свои результаты работы, и забитость населения, бесправность… вот я, например, знаю нескольких врачей, которых условно осудили не только за этот Трамадол, но даже и за Ретаболил, который вообще входит в сферу никак не Госнаркоконтроля, а в сферу врачебную, лечебную. Поэтому, если бы не вмешательство Бога, я бы здесь перед вами не сидела, и никогда б я не была оправдана. Потому что даже уже когда второй суд меня оправдал, прокуратура опять подала апелляцию, что все-таки там было преступление. А законы наши – они нормальные, но их же нужно правильно понимать, трактовать и выполнять. Вот что я хотела сказать. Может, еще какие вопросы будут?
–Можем к вопросам перейти?
Владимир БЕРХИН: Да.
Александра ЯКОВЛЕВА, Здоровье Mail.Ru: Скажите, как не бояться в этой ситуации, о которой вы сейчас сказали, как не бояться врачам, как не бояться пациентам и отстаивать свое право на помощь?
Алевтина ХОРИНЯК: Я думаю, что сейчас все-таки произошли большие изменения, потому что вопросы стали решаться на уровне правительства, на уровне Госдумы, законодательные акты стали… То есть, если сейчас это все будет выполняться, тогда, я думаю, что никаких проблем не будет. Даже сейчас я в своей поликлинике – я ни за что ничего не выпишу, я иду к заведующей и говорю, ставьте свою печать и подписывайте, чтобы уже нас вместе тогда на ковер вызывали. Потому что до тех пор, пока Госнаркоконтроль будет нас контролировать, выписку любого препарата, который даже количественному учету, я уже не говорю про наркотики… ой, наркотики… да наркотики практически ни один врач не может выписать так просто, потому что даже вот этот розовый бланк главная медсестра никогда не выдаст, пока нет в карточке всех – диагнозы, назначения, она никогда даже бланка, я уж про этот не говорю бланк, а я говорю, просто рецепт на количественном учете. И поскольку Госнаркоконтроль по легальному обороту наркотиков только этим занимается, нашими врачами поликлиник, стационаров, в стационарах то же самое, там, допустим, определенное количество есть этого же Трамадола, и они там: в смену у вас пять, допустим, пять ампул, а вы израсходовали десять ампул, позвольте отчитаться. И до тех пор, пока будет существовать этот отдел по легальному обороту наркотиков, и с этого отдела будут требовать показатели, причем показатели очень жестко, и они и будут тогда такие тяжкие уголовные… Зачем там легкие?
Я все время думала, почему следователь по особо важным делам мной занимается? Почему занимается полковник Немова, потом капитан Калашников, потом майор Гордеев, полковник Моисеева? Вот, представляете… Два рецепта на Трамадол. Это не смешно, но дело в том, что ведь наверху не видно, за что человек, а наверху видно, что выявлена группа лиц, которая занималась распространением. И вот эта группа – это я и та женщина, которая пошла в аптеку, и из нас сделали группу лиц. И такое тяжкое, понимаете… Они просто по конвейеру идут. И надо какой-то рецепт выписать – ну все, давай, уголовная ответственность. И там они говорят: да что вы, вы 10 тысяч заплатите, по особому порядку, тут же вас сразу же освободят, и все, ничего не будет. А я никак не понимала, до меня не доходила, я говорю, мне не жалко, я даже 100 тысяч заплачу, мне помогут люди, но почему уголовная ответственность? Напишите мне, что я нарушила, административное какое-то нарушение, хотя и этого нет, потому что потом мы глубоко изучили 110 приказ, и там написано, что я просто обязана оказать помощь остро нуждающемуся человеку, независимо от его прописки. И это так все ясно, но почему-то им не ясно, они очень хотели, чтоб эта статья…
И уже когда суд оправдал, когда уже все доводы, слава Богу, что еще такие адвокаты у нас, действительно, адвокаты, очень глубоко знающие эту проблему уже, они вошли в это все, и они там ясно показали, что там даже административного нет нарушения. Вот и поэтому я никак с этой статьей, я сказала, сколько буду жить, столько буду доказывать, что никакого преступления здесь нет. Но этот случай послужил еще для чего? Я так считаю, что Бог использовал меня своим сосудом, через который открылось вот это ужасающие состояние, во-первых, тысяч врачей и сотни тысяч этих больных онкологических, которые лежат по домам, и с ними общается только участковый терапевт. Бывает иной раз больно, жалко и стыдно, что ты ничем не можешь этому человеку помочь, потому что о паллиативной помощи, по крайней мере в нашем крае, там сейчас стараются, конечно, как-то приказы Министерства выполнять, допустим, контроль там у нас есть сейчас, сколько больных, какие-то, но только по отчетам, все пока на бумагах, а вообще-то обучения, конечно, нет, и что такое паллиативная помощь, и, допустим, чтобы эти таблетки Морфина – там никто даже не слышал, в Красноярском крае, об этом.
– Алевтина Петровна, отношение людей, которые со стороны государства вами занимались, они сочувственно к вам относились, они понимали, что они выполняют план? Или вы чувствовали от них тоже какое-то противодействие, угрозу?
Алевтина ХОРИНЯК: Медицинские наши?
– Нет, нет, именно эти полковники прекрасные – Гордеев, Моисеева, Немова, я даже фамилии запомнила, Калашников.
Алевтина ХОРИНЯК: Вы знаете, они привыкли, по-видимому, так работать, я тоже над этим задумывалась. За ваши дела, я говорю, вам придется отвечать перед Богом. Перед законом мы не будем, но перед Богом придется отвечать. Они говорят: ну, когда нам еще, а вам уже прилетело. Полковник такой там, дознаватель. А вам уже прилетело. То есть, понимаете, они абсолютно себя чувствуют, что они неприкасаемы, что они могут вершить все что угодно. И они же не могли все равно это дело слепить, и только уже Моисеева, полковник, которая просто исполняющая обязанности следователя, она даже не следователь – она оперативный работник, но, по-видимому, эти следователи не могли это дело все-таки в суд состряпать, сделать его, чтоб оно было более-менее, а она смогла, это дело отдала. А потом суд уже, если уже дело попадает в суд, там стоишь, я говорю, у меня даже был там приступ, вызывали скорую помощь, потому что такое отношение, как к преступнику. Да что вы там говорите, да перестаньте, да это не относится…
– То есть все-таки вы для них наркобарон, а не врач, оказавший помощь?
Алевтина ХОРИНЯК: По-видимому.
– Я хотела бы дать небольшой юридический комментарий. Дело в том, что при всей несправедливости этой ситуации, норма об уголовной ответственности при нарушении выписывания рецепта на наркотические вещества, а Трамадол к ним не относится, я должна заметить, это речь могла быть о Морфине или Фентаниле, о других препаратах, но, тем не менее, норма об уголовной ответственности в Уголовном кодексе содержится. И мы анализировали судебную практику пару лет назад, и анализ наш показал, что нарушение при выписке рецептов на наркотический препарат квалифицируется судами как незаконный сбыт. И даже в судебной практике России есть такие случаи, когда пациент, не добившись вовремя обезболивания, покупал наркотические вещества на черном рынке, есть такие уголовные дела, и их привлекали – этих больных – к ответственности тоже как участников незаконного оборота наркотиков. Правда, по тем делам, которые мы нашли, все-таки, в конце концов, в результате кассационных судов они были оправданы.
Екатерина ЧИСТЯКОВА, директор фонда «Подари жизнь»: Но, тем не менее, пока законодательство Российской Федерации эту норму содержит, и сейчас в Государственной думе принят к рассмотрению законопроект, первого чтения еще не было, законопроект внесен сенатором Великовым, и он смягчает, он отменяет уголовную ответственность за нарушение выписки рецепта, за нарушение там, где нет умысла какого-то корыстного. Если человек за деньги кому-то выпишет рецепт, тогда ответственность сохраняется – в виде штрафов и других мер, если это просто ошибка (а сейчас же даже за ошибку в процедуре могут привлечь к ответственности), тогда, по предложению нового законопроекта, этой ответственности уже не будет. Пока это еще очень спорный документ, и я думаю, что должно быть время, чтобы прошло обсуждение, потому что вопросов к нему много.
Алевтина ХОРИНЯК: Ну, я благодарю Бога, что все-таки все равно потепление наступило. Во-первых, журналисты, вы посмотрите, у нас в крае журналисты, их наше министерство, наше краевое, терпеть не может, говорит: это они такие, они продажные, они все… Я говорю, подождите, так это я их наняла, подкупила, как они могут?.. А получилось-то как, началось с журналистов наших. Зять ко мне пришел и говорит: вас через неделю судят, а вы сидите, вы почему сидите? Я говорю, ну а что делать? К журналистам. Я говорю, да ты что, такой позор, как же буду обращаться? А он говорит: а это не позор, что такое с вами делают? Обращайся. И я обратилась… Ну, я не обратилась, он сам обратился, и они приехали ко мне на работу. И вы бы видели эту встречу. По-видимому, у нас уже в нескольких поколениях живет внутри страх какой-то – обнародовать, журналисты, судебные эти все… И вы знаете, я говорю, нет, я не буду ничего говорить. И они говорят: как же, вы же вызвали. Я говорю, нет, это не я, это зять вызвал. Вы расскажите, – они меня спрашивают. И потом я вижу, что это была Ксения Митрофанова, первая была журналистка, и она тогда говорит оператору: хорошо, мы столько потратили времени, добрались до вас, давайте, мы тогда уходим. И у меня уже совесть такая пробудилась, я говорю, хорошо, ладно, я уже вам все расскажу. И вот мы начали.
Вот это было первое мое интервью. А потом вдруг мне звонят вечером, у нас в 11 ночные новости, они мне звонят вечером и говорят: вы знаете, мы бы хотели подробнее услышать. И я так поняла, я взяла дело это, взяла все бумаги, думаю, я им расскажу, и пусть они потом пишут, что хотят. Я ж не подумала о том, что… И тоже пробки были, и мы приехали за 10 или 7 минут до эфира, они меня успели только раздеть, провести, поставить. И вот такая темная огромная комната, и говорят: вот все, сейчас будет эфир, прямой эфир, сейчас включается прямой эфир. Вы бы видели, что со мной было. Я стояла и знаю, куда смотреть, что делать, и мне задают вопрос – я реально вообще не понимаю. А потом думаю, так же не может продолжаться. Во-первых, у меня уже слух ухудшился, и я тогда думаю, буду говорить то, что я считаю нужным. И я говорила, и они уже потом, исходя из моего, задавали мне вопросы. И очень нормальное интервью получилось, такой отклик был по всему краю. И благодаря нашим журналистам, потому что они сейчас как-то без купюр, без всего, и сколько я там говорила, они все – прямой эфир был всегда. Это тоже большое дело. И благодаря им… А как получилось дальше, что публикации люди смотрят, в интернете и везде, и вот так это стало известно благодаря нашим журналистам.
– Алевтина Петровна, а вы говорили незадолго до окончательного оправдательного приговора, что вас мучают проверками. Закончилось это или продолжается?
Алевтина ХОРИНЯК: Вы знаете, это очень интересный факт. Я написала жалобу, написала в общественную приемную при Госнаркоконтроле и написала уполномоченному по правам человека края, написала жалобу, что невозможно работать. Июнь – проверяют, мы три дня были выбиты из колеи, август, начало августа – проверяют, выбиты из колеи, заведующая даже в отпуск не могла пойти, на день задержалась. И 10 сентября – опять, это все Госнаркоконтроль. Ну и, в основном, меня проверяют, мои все рецепты в аптеке. Сейчас я вам могу сказать, что я как стекло там, все рецепты начиная с 2009 года по вот 2014 год, все рецепты, которые подлежат количественному учету, были проверены. И вот они приходят в поликлинику, поднимают эти карты, если больной умер, мы иногда и не можем найти эту карту, родственников, нам это очень затруднительно. Я написала жалобу, и уполномоченный по правам человека сказал, что, конечно, должен быть какой-то определенный план посещений, проверок, и они начинали там принимать меры. Так, вы знаете, я получила от генерала нашего Госнаркоконтроля такое письмо, что то, что изложено в ваших жалобах, не подтвердилось, что никаких проверок не было.
Владимир БЕРХИН: Факты места не имели.
Алевтина ХОРИНЯК: Да, точно, так было написано. У меня эти бумаги даже есть. Я просто хочу сказать, полковник, Хохлов ему доклад делал, отвечал, хотя сам Хохлов приезжал в поликлинику в эти дни, вот этого генерала подводят эти работники, так, получается. И что, я бы с больной головы написала, что проверки, как можно написать? Я, например, такого не понимаю. А они спокойно написали, что факты не подтвердились. Хорошо, что меня оправдали, и мы не стали это все поднимать. Ну, раз оправдали, ладно.
– Алевтина Петровна, все-таки у вас коллеги-терапевты по соседним районам, простите, что я вместо журналиста, я очень много говорю о том, что двойной эффект: нет врача сегодня, который хочет повторить этот подвиг, нет врача, который хочет стать второй Алевтиной Петровной, оправдательные приговоры и даже всероссийская и даже всемирная слава в этой ситуации никого не прельщают. И мне кажется, что у вас, наверное, какая-то удивительная поликлиника и удивительный коллектив, потому что в другом месте вас бы от греха подальше, сразу после заведения дела, выгнали бы, а вы продолжаете работать, нагоняете на них проверки, ходите к ним с рецептами. Как это вообще, что за удивительный персонал там у вас, заведующая?
Алевтина ХОРИНЯК: А вот это очень интересно. Вы знаете, когда меня главный вызвал и сказал: знаешь что, говорит, тебе лучше уйти, уже никаких сил нет, нас уже за это все… А я говорю, вы знаете, меня поставил Бог на эту работу, и когда мне Бог скажет уйти – я уйду. А как это он скажет? А я говорю, ну как, скажет. А если, я говорю, у вас есть власть – увольняйте. И они, наверное, подумали, Бог уже с ней. Я говорю, если вы можете своей властью меня уволить – увольняйте, но я уйду тогда, когда мне скажет Бог. И я работаю.
– А вы продолжаете выписывать и Трамал и Морфин?
Алевтина ХОРИНЯК: Да, я сейчас все выписываю, но я выписываю только… хотя уже заведующая говорит: ой, ну выписывайте сами, вы видите, уже приказ есть, ну что вы. Я говорю: нет, нет.
– А, то есть, они знают про приказ 1175 у вас?
Алевтина ХОРИНЯК: Да, да. Уже все выписывайте. Я говорю, нет, ставьте свою печать и ставьте свою подпись. Меня уже натаскали столько, что я уже все. Будем, я говорю, вместе отвечать тогда. Все равно боятся.
– В связи с этим можно спросить, а была какая-нибудь поддержка от врачей Красноярска, не обязательно из вашей поликлиники, а вообще?
Алевтина ХОРИНЯК: Вы знаете, один-единственный врач мне написал, и он написал и в интернете, и везде, он тоже в хосписе работает, а остальные все просто боятся. И даже моя коллега, верующая, я говорю, напиши, – нет-нет, ты что, меня сразу с работы уволят. Понимаете, боятся люди. А поддержали меня врачи России. И вот перед судом последним, такие были сведения, что около 3,5 тысяч поддержали. И я думаю, просто у них уже наболело. Поддержали те, которым уже все это наболело и надоело. А наши, красноярские, все находятся – тишь, гладь, благодать. У нас никаких проблем нет.
Нюта ФЕДЕРМЕССЕР, президент Фонда помощи хосписам «Вера»: Вы знаете, я помню, как я узнала про Алевтину Петровну – я прочитала какую-то статью, первое ощущение было, что это повод еще один начать двигать тему. Я не подумала про реального врача, реального человека, реального пациента, реальную ситуацию, меня зацепило, что нужно хватать реальную историю и развивать. И в этот же день, видимо, прочитав тот же материал, я знаю, Катя прислала, несколько человек стояли в копии, руководители разных благотворительных фондов, что, ребята, молчать невозможно, нужно скинуться, там уже перевели какие-то деньги, но не может пожилая женщина, которая за это страдает, еще и из своих денег штраф платить.
– На тот момент еще не было окончательного решения, было понятно, что будет упираться, но я готова уже была найти кого-нибудь.
– Но я помню вот этот эмоциональный призыв, я так устыдилась, думаю, е-мое, мне даже в голову не пришло, что это какая-то бабушка-доктор, нужно ей будет платить деньги из своей скромной зарплаты. А Катя, значит, вечно остающаяся сухарем, вот это сделала. И потом, второй момент, чтобы вы просто понимали, какое вы имеете значение для врачей. В Красноярске тоже они молчат, потому что близко, близко всегда страшней рот открыть, но мы проводили конференцию международную по паллиативной и хосписной помощи, приуроченную к 20-летию первого московского хосписа, там было очень много народу – человек 250, лекторы были из 7 стран мира, все знали эту историю, все знали про Хориняк, все слышали про Опанасенко, была лекция в этот момент, кстати, лекция была о достойной смерти, и у меня всегда лежит iPad, и я вдруг вижу, кто-то из журналистов пишет мне: этой информации в прессе еще нет, мне нужен срочно комментарий, оправдали Хориняк.
Я думаю, что-то в прессе нет, а уже мне пишут. Начинаю колупаться, тут еще какая-то СМС, еще… Рядом сидит Диана Владимировна Невзорова, которая главный специалист по паллиативной помощи, я ей показываю iPad и эти сообщения, и вижу (она – блондинка), она покрывается такими красными пятнам, вся, ее начинает колотить, она смотрит на часы, ждет, когда закончится лекция. Потом, в общем, лекция еще не успевает закончится, мы уже видим эту новость, я вижу, что у Дианы в глазах слезы, даже вспоминать не могу… В общем, когда закончилась эта лекция, мы не даем народу пооплодировать и задать вопросы, и Диана вскакивает и говорит: люди, Хориняк оправдали! И все эти врачи – все аплодировали невероятно, потому что это очень знаковая история.
Алевтина ХОРИНЯК: Просто у людей наболело, я так думаю.
– Вы понимаете, наболело, Опанасенко тоже наболело. И я очень хорошо помню, как священник, который приходит к нам в Первый Московский Хоспис, как он персоналу хоспису после самоубийства Опанасенко сказал: я хочу, чтобы вы все поняли, это не самоубийство – это самопожертвование, и он не совершал акт самоубийства. Конечно, история идет, конечно, спираль крутится, конечно, мы будем там же, где и Европа, через сколько-то лет. Но есть люди, которые придают ускорение этим естественным процессам, и так сложилось, что в один год произошли Опанасенко и Хориняк.
– Не в один. Раньше начали значительно.
– Оправдали в один.
– И я знаю, например, что Диана Владимировна, которая, вообще-то, человек уже Минздрава теперь, главный специалист РФ, у нее любой доклад на любую тему – там две фотографии: Алевтина Петровна и Вячеслав Опанасенко. Потому что это люди, которые позволяют работать и не опускать руки. И я очень хорошо помню еще историю, это было, наверное, лет 8 назад, мне кажется… Кать, когда у нас был Жора Винников?
– Было давно.
– Вот лет 8 назад мальчик, может, кто-то из журналистов, помнит, подмосковный, люберецкий мальчик, который умер без обезболивания, это было ужасно трагично, и я помню, когда я разговаривала с родственниками по телефону и слышала на том конце жуткие крики, и говорила, что да, я понимаю, мы попробуем, но я не обещаю, и я не знаю, как помочь, и мне в трубку неслись естественные для того момента обвинения, потому что, конечно, родителям хотелось обвинить всех на свете. И год назад к нам в хоспис приехала мама Жоры, мы показали ей макет строящегося детского хосписа, рассказали, сколько у нас под опекой детей, что на 2014 год все обезболены, слава Богу, и она сказала: вы даже не представляете, как мне важно это знать, потому что хоть какое-то оправдание того, что перенес Жора.
И вот, знаете, это так отвратительно, когда мама должна тешиться таким оправданием, когда вообще она вынуждена искать оправдание мучений своего ребенка. И то, что на сегодняшний день объединяются разные ведомства, вполне искренне, надо сказать, куча всяких совещаний, на которых мы с Катей сидим, там вполне искренне люди ищут способ решения этой очень непростой задачи. Непростой и запутанной ими же самими или их предшественниками. И тем не менее, все, даже ФСКН, совершенно революционное было на прошлой неделе заявление Иванова, кто читал, в прокуратуре. Это революционно, что наконец-то, после двух лет всего, через полтора месяца после оправдания Алевтины Петровны, наконец-то ФКСН открыто говорит: да, наверное, наши сотрудники перебарщивают, как-то мы внутреннюю работу проведем. Надо понимать, что ФСКН – это ведомство военное, если они вслух говорят, что наши сотрудники перебарщивают, можно себе только представить, что и какими словами они говорят своим сотрудникам внутри, что не выходит в прессу.
И вот эти два человека – это, конечно, позволит тысячам людей и их родственникам не искать таких оправданий, какие вынуждена искать мама Жоры Винникова. И про журналистов еще. Очень много на эту тему вопросов, интервью, каждый раз большой отклик, и каждый раз, что я, что Катя и, наверное, Алевтина Петровна – мы отвечаем на одни и те же вопросы, как будто бы каждый журналист – белый лист, как будто он вчера узнал, и сегодня ему опять надо рассказывать, как это все происходит. Я очень прошу всех, если вы хотите для самих себя и для своих родственников тоже как-то этой спирали больше ускорение придать и как-то приблизить решение – пожалуйста, изучайте тему чуть-чуть, чуть-чуть читайте статьи коллег, выводы какие-то, потому что, если каждую статью не начинать с нуля и обществу не рассказывать каждый раз опять одно и то же, что страдают, не обезболены, надо сделать так, а уже говорить, что сделано, что делать дальше. Шаг за шагом двигаться вперед – мы быстрее все эти перемены произведем.
Очевидно, по закону, Алевтина Петровна Хориняк нарушила закон, вор должен сидеть в тюрьме. А она оправдана. Это общественное мнение. И это то, что на сегодняшний день существует. То давление общественного мнения, которое в Москве существует по поводу реформы здравоохранения в Москве, вы ж видите, как реагируют московские власти: общественное мнение может влиять на принятие государственных решений, вот конкретный пример. Чтобы это происходило быстрее, качественнее и менее болезненно, без СМИ обойтись нельзя. Пожалуйста, копайте глубже, без вас не получится многое.
Роман Шляхтин: У меня такой вопрос, скажите, во время этого вашего долгого, мучительного процесса встречались на другой стороне, не среди судейских и прокурорских, а, скажем, среди властей края какие-то люди, которые хотя бы тихонечко вам сочувствовали, которые подходили и говорили: официально мы сказать не можем, но мы понимаем, о чем идет речь, не знаю, уполномоченный по правам человека, допустим?
Алевтина ХОРИНЯК: Да, у нас уполномоченный по правам человека края, Денисов Марк Геннадиевич, и его заместитель, Игорь Борисович Лапин, они очень много сделали. Мало того что они нас поддерживали, что они писали в прокуратуру тоже о том, что никакого абсолютно преступления нет, что здесь, наоборот, были нарушены права больного и права врача. И вот Марк Геннадиевич был на краевом заседании, когда у нас второе было, нас тогда обвинили, мы писали апелляцию, и у нас было судебное краевое заседание в апелляционной инстанции, он присутствовал. И когда я была, благодарила его, я говорю, вы как скала.
Понимаете, когда человек такой все-таки присутствует на суде, во-первых, и судьи ведут себя по-другому. Процесс идет совсем по-другому, потому что это уже какой-то контроль. И так же его заместитель присутствовал на судебных заседаниях. И они сказали, вы, говорит, прекращайте эту всю возню, у нас уже материалов для Европейского суда вполне достаточно, сколько можно это все волокитить. Так что вот эти люди. А из медицинских светил – нет, конечно. Вот онкологические, но те только говорили. Вначале они говорили, что у больного процесс течет так: вот боль, вот ремиссия, что не всегда ему и нужны таблетки и все. А в последний раз, после всех этих процессов, после всего – категорически говорили, я категорически заявляю, что больной должен быть адекватно обезболен, без всяких компромиссов – обезболивание, и все.
Нюта ФЕДЕРМЕССЕР: Катя, а может быть, ты скажешь несколько слов про исследование вот этого мнения врачей про обезболивание.
Екатерина ЧИСТЯКОВА: Несколько слов я скажу, хотя мы опубликовали это на сайте, судя по лицам присутствующих, некоторые даже это читали. Мы с Фондом ВЕРА проводили опрос по удовлетворенности обезболиванием, опрос проводился и среди врачей, и среди пациентов, примерно 200 врачей и 200 пациентов ответили, сейчас цифру на память уже, конечно, не помню, выявились некоторые общие вещи. Я лучше помню ответы пациентов, конечно же. И получилось так, что чуть меньше половины, по-моему, 40% больных не удовлетворены ситуацией с обезболиванием, то есть они считают, что они не получили адекватного лечения боли. Все, нами опрошенные, были люди с онкологическими заболеваниями. При этом большая половина говорили, что им приходилось вызывать скорую помощь для лечения боли, что означает, что, в общем-то, тех препаратов, которые им назначали, было недостаточно, и люди были вынуждены искать какие-то сторонние средства.
Очень многие из тех, кто получал обезболивающие препараты, да и собственно врачи, которые их назначали, говорили о том, что они не могли назначить, и больные не могли получить обезболивающих препаратов в современных формах, то есть без уколов, потому что, если делать обезболивание старыми препаратами, например, Морфином в ампулах, то человек должен каждые 4 часа получать укол обезболивающего препарата. И так каждый день, до тех пор пока он не скончается или каким-то образом не выздоровеет. Каждые 4 часа укол каждый день – это больно. И это кто-то должен же к нему приходить с этим шприцом.
– Двое.
Нет, двое – это по московскому приказу. По другим регионам уже нет, к счастью. И что это означает на практике, например, в Красноярском крае, поскольку я там провожу какую-то часть времени в году, у меня там умирал один мой знакомый, в деревне Бахта, это Туруханский район Красноярского края, в котором нет дорог. И туда раз в неделю прилетает почтовый вертолет. Раз в неделю в почтовом вертолете прилетала медицинская сестра со шприцом Морфина, которая делала ему укол и исчезала на неделю. И так было, и так он умер. Современные вот эти формы – в таблетках и в пластырях, которые люди могут применять сам, наклеить и ходить по многу часов с этим пластырем, или съесть таблетку и 12 часов не нуждаться в следующей, если я правильно помню, они в стране очень мало где есть, и, как мы выяснили позже, не все врачи даже знают о том, что они существуют, хотя существуют они довольно давно и даже производятся в России.
Мы сейчас то, что мы делаем с Нютой и с другими коллегами, мы пытаемся вместе с Минздравом, вместе с вице-премьером Ольгой Юрьевной Голодец внести поправки в какие-то нормативные акты в России, чтобы аптекам дешевле было хранить эти препараты, тогда они будут появляться в аптеках. А аптекам их хранить дорого, потому что надо оборудовать специальные комнаты, надо платить за сейф, надо платить за охрану. Мы стараемся делать что-то для того, чтоб дешевле было их перевозить без охраны, чтобы проще было назначать и не надо было там 150 подписей. Но то, что показал наш опрос, он показал, что дело, конечно, во многом, в большом количестве этих барьеров, которые мы пытаемся снять. Но есть еще одна проблема, которая называется разруха в головах. Она заключается в следующем, и многие врачи отметили, и пациенты подтвердили эти данные, что наши больные отказываются иногда от назначения наркотических средств, опасаясь, что их слишком загрузят, что они потеряют психическую адекватность.
Это значит, что люди не понимают, что правильно назначенное обезболивающее – это препарат, который не оторвет человека от жизни в силу загруженности, а избавит его от боли и позволит провести это время с близкими, с друзьями, с тем, как он хотел, и именно для этого нужны обезболивающие препараты, чтоб дать человеку жизнь и возможность уладить какие-то свои экзистенциальные проблемы, связанные с любовью, с отношениями, и возможность уладить какие-то свои дела, связанные с завещанием, например. Это одна сторона проблемы. А другая сторона проблемы состоит в том, что и опрос врачей, и опрос пациентов подтвердил тот факт, что врачи уговаривают пациентов не переходить на обезболивающее, они делают все возможное, чтобы не поверить, что они не верят, что старое лекарство, старая доза уже не помогает, они говорят, если это онкологическое заболевание, что боль надо терпеть, и это еще одна сторона того, что у нас происходит в головах. Это значит, что то, что мы делаем с законами и приказами, и слава Богу, что нам удается это делать – это половина проблемы, а вторая половина – это образование и просвещение, в том числе и врачей, и я думаю, что это процентов 50 вклада в ту общую проблему, которую мы имеем.
– Катя еще не упомянула, в этом опросе был такой пункт, и порядка 50% пациентов…
– Да, я хотела сказать. У нас был один из последних вопросов, что, собственно, пациента спрашивали, вы готовы отказаться от наркотического обезболивания потому, что, и были разные причины, и половина больных ответила, что да, они готовы терпеть боль, только чтобы не подвергать своих родственников мучениям, страданиям, связанным с тем, что надо бегать за этими лекарствами. Я, наверное, еще закончу той важной вещью, которая не всегда всплывает на поверхность. Большая проблема не только в разрухе в головах, не только в сложных этих административных и правовых барьерах, большая проблема в принципе в устройстве системы здравоохранения. Потому что то, на что жалуются больные, это одна из самых больших жалоб, на самом деле, была – это невозможность получить лекарство, например, в выходные и праздничные дни, во время отпуска своего врача.
Одна из больших проблем – это то, что кто-то написал, что он в 5 часов утра должен приехать, чтобы занять очередь. У меня на прошлой неделе был звонок от очень известного в России человека, там папу выписали из онкологического диспансера на прошлой неделе, надо получить обезболивание, но запись к районному онкологу, который может назначить, только на 17 декабря. Проблема еще и в общем устройстве этой системы здравоохранения, которую решить, наверное, гораздо сложнее, чем все остальное.
– Можно я тоже здесь прокомментирую? По-моему, я тебе еще не присылала, может, присылала. Вот на той самой большой конференции, о которой я рассказывала, мы тоже там провели анкетирование, хотели проверить собственно уровень подготовленности врачей, медицинского сообщества, и это, наверное, следующие 50%, в итоге мы получим 150, потому что медицинское сообщество, мягко говоря, неграмотно. Тот опрос, о котором говорит Катя, 47% опрошенных врачей назвали Трамал наркотиком – это так стыдно! А это потому, что им страшно работать даже с Трамадолом, вот это Алевтина Петровна Хориняк виновата, что им страшно теперь с Трамадолом работать. А мы провели опрос, и там, вы знаете, был такой вопрос: на чем должен основываться врач, когда он назначает обезболивание, чтобы оценить боль пациента и что назначить? И были варианты ответа: на мнении пациента и его описании своей боли, на своих собственных регулярных наблюдениях, на советах медицинской сестры, которая видит пациента больше.
7% опрошенных сказали, мнение пациента. Это люди, работающие в хосписах, приехавшие на конференцию, прослушавшие лекции. Я это когда посмотрела, просто стало страшно. 7% опрошенных врачей сказали, что нужно основываться на мнении пациента. А тот закрепленный во всех ВОЗ-овских документах факт, что боль – это субъективный показатель, он как-то стороной прошел. Это очень грустно. Медицинское сообщество надо готовить. До тех пор, пока сами врачи, включая руководителей ведущих клиник страны, будут говорить, что детям нельзя назначать Морфин, потому что он угнетает дыхание, до тех пор, пока сами врачи будут говорить, что наркотический препарат может взывать наркозависимость у человека с хронической болью, у которого срок жизни несколько месяцев, в лучшем случае, никакие законодательные акты ситуацию не изменят.
Я уж не говорю про формат страны от Рахмановского переулка до острова Сахалин и пролива Лаперуза, знаете, только письма быстро летят в песне, а законы очень медленно туда приезжают. И врач – это тот, кто должен нести человеку облегчение разных симптомов, и боль – один из них. Когда врач идет со страхом за собственную свободу, со страхом за увольнение, со страхом за любые проблемы, которые могут с этим последовать, проблему пациента такой врач не решит. И вот мы слышали от Алевтины Петровны, насколько, даже с этим внимание общества и выигранным делом, какая осторожность, не хочется через это проходить второй раз, что это дело дало для врачей, которые не знают о появлении приказа 1175, а большинство врачей не знают, они стали еще осторожнее, они стали еще больше убеждать пациента в том, что ему не надо, что ему надо потерпеть, и родственники ваши будут мучиться, и вообще, эта только в России существующая больница от слова боль, и слово отмучиться про умер, если ты умер, то ты обязательно перед этим мучился, и вот этот прекрасный христианский посыл о том, что страдания искупают вину и надо пострадать – это же все намешан такой невероятный компот в головах, с которым нужно работать, и работать вам тоже, и нам тоже, но, главным образом, надо образовывать врачей. Есть замечательный доктор, который давал интервью, по-моему, тоже «Новой газете», Алексей Масчан, он сказал то же самое, что говорит Алевтина Петровна: до тех пор, пока ФСКН в принципе будет иметь право вмешиваться в легальный оборот, до тех пор, пока не будет это изменено, врач тоже ведь имеет не только пациента, он же еще имеет семью, детей, жену и так далее, врач не будет объективным по отношению к субъективной пациентской боли.
До тех пор, пока ФСКН каким-то образом будет в это вмешиваться… Когда должны привлекаться органы? Когда уже доказана уголовная составляющая и намерения врача сбыть это в коммерческих целях или еще что-то. Катя говорит, что было на прошлой неделе, это был город Москва тоже, естественно. У нас есть сотрудница в фонде, у нее пару недель назад умерла тетя в районе Теплого Стана, в Москве, накануне родственники тети 8 часов провели в поликлинике, препарат не получили. Это Москва. Позавчерашний мой разговор с одной художницей молодой, проживающей в Центральном округе города Москва, в силу, наверное, особенности личности, творческая профессия, она замкнутая, у нее тяжелый рак, четвертая стадия, распад, она – молодая мама, три года ребенку, она не была у районного онколога в поликлинике после выписки из диспансера, ни разу. К ней ни терапевт, ни онколог не пришел, у нее тяжелейшие боли. Как эти боли снять, ее бойфренду не понятно, который приезжает к ней иногда, и он от меня услышал впервые, что надо пойти к онкологу, выписать рецепт, что она имеет на это право. Он сказал, что он постарается это сделать, хотя он не представляет, как найти время, и что ведь они вообще никак не родственники, и удастся ли, может быть, и не удастся. Но он сказал, что погодите, у меня есть друзья, мы обезболимся иначе. Это проще. Сюда надо смотреть ФСКН.
Это Центральный округ Москвы. И ситуация в регионах… Опять же, вот ребенок, вчерашнее письмо выездной службы нашего фонда, у нас много подопечных детей, письмо врача, который пишет, что Морфин кончился в поликлинике, где вот этот ребенок, у него запас на два дня, это если не усилится болевой синдром, пытаюсь убедить заведующего поликлиникой связаться с другой поликлиникой, которая прикреплена к другой аптеке, чтобы этого конкретного ребенка обезболить через два дня. Это Подмосковье. А обезболивание народными средствами, на моей совсем недавней памяти, это Ярославская область, женщина по имени Вера, умирающая от рака желудка, ближайшая аптека, онколог и вообще какая-то помощь – это Ярославль, это 80 километров от этой деревни, ничего в этой деревне нет, бездорожье тоже, и вертолеты не летают, потому что не Красноярский край… И была зима, это прошедшая зима, в общем, уже 1175, по-моему, уже на тот момент был, в общем, неважно, 80 километров – ближайшая помощь, и она говорит: вы меня вынесите на снег, и на снег, когда это естественная заморозка, на снегу она обезболилась, умерла от пневмонии в результате, потому что она замерзла просто, но зато ей было не больно.
Это Россия, 21 век. Поэтому останавливать эту работу нельзя, и вы уж простите, Алевтина Петровна, но использовать ваше достижение и ваш образ мы будем очень долго. И мучить мы вас будем долго. И если уж вы говорите, что вас Бог поставил, вы терпите, пожалуйста, сколько будет сил, потому что без вас и без адмирала Опанасенко эту махину не сдвинуть. Спасибо вам огромное.
Екатерина ЧИСТЯКОВА: Да, как раз я это и хотела сказать, что, сколько бы мы с Нютой не мололи языками, но реальные двигатели, конечно, это не мы, и, к сожалению, все это делается на костях Жоры Винникова, который первый заставил лично меня задуматься об этой проблеме, потому что мы Фонд «Подари жизнь», мы всегда всех лечили, мы были для того, чтоб дети выживали, и они, слава Богу, это делают. На костях Жоры Винникова, на жутком опыте Алевтины Петровны и на смерти генерала Опанасенко, и когда все это делается на чужих костях, на чужих страданиях – это не правильно, и, мне кажется, во многом от вас зависит, чтоб мы как-то поддерживали эту тему и что-то делали, не дожидаясь следующих чужих страданий. Вот этот компонент хотелось бы сократить, если можно.
– Скажите, пожалуйста, только вот этот закон Великова?
– Нет, есть второй еще закон про это Герасименко.
– Что вообще в юридическом плане сдвинулось?
– Значит, первый законопроект, то, о чем мы давно говорили и писали, у нас оборот наркотиков регулируется третьим ФЗ от 98 года «О наркотических средствах и психотропных веществах». 10 числа, по-моему, умер Опанасенко, а 18-го законопроект был внесен в думу депутатом Герасименко. Он содержал три, по-моему, важные вещи. Одна из норм – это норма, продлевающая рецепт, потому что у нас именно законом регулируется срок действия рецепта – 5 дней – на наркотические средства. Вторая норма, небрежно сформулированная, но тем не менее касалась облегчения процедуры уничтожения неиспользованных обезболивающих препаратов, потому что это тоже большая проблема, и одна из проблем, с которыми вообще никто не хочет связываться, их надо особым образом утилизировать. И третья норма, она, может быть, чуть более декларативная, но тоже важная, этот закон – он прописывает политику государства в сфере оборота наркотиков.
Эта политика содержала до последнего времени четыре нормы, и все они были запретительные: не допустить, прекратить, лечить наркоманию и так дальше. И то, что предлагает Герасименко, хоть это декларация, на мой взгляд это очень важно, – это внести туда норму, обязывающую государство обеспечить доступность наркотических обезболивающих препаратов для лечения боли. Нелегальный оборот запретить – я согласно, а для медицинских целей все-таки гарантировать. Это один законопроект, у него второе чтение либо сегодня, либо в пятницу, я не могу вам на память сказать, потому что они немножко все время сдвигают это в думе. Была еще идея, высказанная Ольгой Юрьевной Голодец 24 ноября, о том, чтобы часть наркотических препаратов можно было выписать на рецепте чуть менее строгой формы, не 107-й, а на 148-й форме рецепта, это такая специфическая медицинская лексика, но это уже сделало бы чуть-чуть легче жизнь докторов. По крайней мере, доктора сами об этом просили, я не знаю, вошло ли это в поправки ко второму чтению, потому что в таблице поправок эта норма отсутствует…
– Объясни, какие препараты так можно.
– Да, речь идет о пластырях. Дело в том, что эти наркотические пластыри – они очень непривлекательны для нелегального оборота, из них очень сложно наркоману получить то, что он хочет – пиковую дозу. Потому что кайф можно получить, не когда тебе по чуть-чуть этот наркотик капает, по чуть-чуть – это для обезболивания, а когда сразу много, вот тогда – удовольствие. Из пластыря удовольствие получить без промышленных условий очень сложно. И поэтому для пластыря было предложено сделать такое облегчение, вошло оно ко второму чтению или нет, я не знаю. Вот этот законопроект сейчас проходит второе чтение, там и третье не за горами, дальше он вступит в силу через полгода.
– А номер какой?
– Номер законопроекта? Знаете, я могу по электронной почте узнать, там шестизначное число, я его не помню. И второй законопроект – это законопроект Белякова, который предлагает поправки к Уголовному кодексу со смягчением ответственности за назначение наркотических препаратов и поправки к Административно-правовому кодексу, предполагающие штраф от 500 до 2000 рублей за неназначение при наличии показаний. Пациенту больно, а доктор не назначил лекарство, и тогда наш сенатор предлагает таких докторов штрафовать.
– То есть до сих пор у врача была ответственность за то, что он неправильно назначил, а ответственности за то, что пациент не обезболен, у него не было. И как бы ни было жалко врача, который попадает в тиски с обеих сторон, но все-таки было бы неплохо, чтобы подобная ответственность была.
– Вот это два законопроекта, а остальные поправки касаются постановлений правительства и приказов. Есть постановление правительства, проекты пока, они еще не приняты, которые предполагают увеличение запасов в аптеках, это позволит аптекам экономить на транспортировки. Ведь сложность доступности обезболивания в том, что за наркотики аптека денег мало получает, но все, что с ними связано – привезти, хранить – это дорого, поэтому аптеки не любят их у себя иметь. Вот им облегчат немножко денежное бремя с транспортировкой, позволив хранить у себя большой запас. Еще есть поправки к приказу 1175н, которые будут уже обязывать при первичном назначении… можете делать врачебную комиссию, можете не делать, но если больному повторно нужно выписать рецепт на наркотические средства, врач выписывает это единолично и только так, не нужно собирать группу товарищей. И в этом же приказе будет норма, революционная, наверное, для нашего технического времени, позволяющая заполнять рецепты на компьютере, а не от руки, это большое счастье. Если вы сможете делать на компьютере, то вы один раз внесли – и уже фамилию не надо, например, десятый раз переписывать. Вероятность ошибки и уголовного преследования – она тоже, таким образом, снижается.
– ФСКН не понравится.
– Нет, ФСКН разрешила.
– Есть еще два аспекта, это пока не отражено в законодательных документах или каких-то поправках, но уже прозвучало на заседании у Ольги Юрьевны Голодец, что, на мой взгляд, очень могуче. Все-таки что произошло у Алевтины Петровны: человеку положено бесплатно, выписали платно, но все равно регулирование этой сферы в стране будет жесткое, и будет еще довольно долго жесткое. Но, может быть, все-таки, если бесплатно не получается, запас кончился, давайте не тогда лицемерить, это очень дешевый препарат, люди тратят огромные деньги на покупку всего самого разного другого – обследования, консультаций врачей, может быть, все-таки позволить в любом месте получить этот препарат, если его нет здесь и бесплатно, за платно, может быть, это не нарушение права пациента на бесплатную помощь, может быть, это все-таки, наоборот, реализация права пациента на обезболивание? И вот это было поручение дано Ольгой Юрьевной – проработать этот вопрос, мне кажется, что это было бы очень-очень важно и правильно – дать возможность врачу, работающему в системе государственной медицины, выписывать такой рецепт тоже.
И, конечно, еще есть вопрос открепления от аптек, это важно особенно для больших городов, потому что у нас зачастую люди живут не там, где они зарегистрированы постоянно. И тогда, когда человек нуждается в наркотическом обезболивании, у него уже не очень-то есть силы брести в поликлинику по месту регистрации, открепляться в одном месте, регистрироваться в другом, прикрепляться к аптеке, родственникам это тоже сделать сложно. Онколог из Марьиного в Алтуфьево не поедет его смотреть, естественно. И вот эта возможность открепиться от аптек – это сложно, потому что это затруднит учет, как же учитывать, как считать? К каждой аптеке приписаны поликлиники, пациенты.
Это тоже обсуждалось и обсуждается, и я надеюсь, что в какой-то момент сдвинется. И еще норма, которую Катя упомянула, о увеличении объемов хранения, в российском законодательстве хранение определяется месяцами: трехмесячный срок хранения, суточный, десятидневный, шестимесячный, а не граммами. И представьте себе, что такое трехмесячный срок хранения для Москвы, для Красноярска, для деревни во Владимирской области и для сельской местности в Хакасии. То, что в Хакасии за шесть месяцев используется, в Москве используется за полдня. Поэтому в Хакасии шестимесячный запас – это совершенно другие граммы.
– И другой интерес для нелегального оборота.
– И другой интерес для нелегального оборота. Соответственно, степень охраны места, где в Хакасии хранится шестимесячный запас, наверное, должна отличаться от охраны места, где в Москве хранится этот однодневный запас, то есть она должна быть еще меньше, то есть ее вообще не должно быть.
– Сейчас Ольга Юрьевна Голодец дала поручение Министерству внутренних дел, которое, в общем, не очень охотно в этом участвует, потому что это не его прямая компетенция – какие-то наркотики в медицине, но пересмотреть требования к укрепленности помещений.
– Там месяцы, а не граммы.
– Там ничего не написано, им просто сказано пересмотреть требования к укрепленности помещений, потому что опять же дорого. Это то, что Нюта часто говорит, что создали хоспис, вот в нем есть больные, но нет комнаты для наркотиков, соответственно, нет наркотиков. Почему нет? Потому что нет денег в бюджете на то, чтоб эту комнату построить, все двери железные привинтить, решетки навесить и сейф поставить.
– И ежемесячно платить за вневедомственную охрану.
– И ежемесячно платить за охрану, да. Если МВД все-таки, а у них срок чуть ли не до середины декабря это сделать, если МВД прислушается и выполнит поручение вице-премьера, может быть, через год нам станет еще чуть-чуть легче жить. Дайте все-таки Алевтине Петровне слово, она главная.
Алевтина ХОРИНЯК: Да нет, я уже все говорила, уже, наверное, меня ждут.
– Вы могли бы обобщить? Я представлюсь: Алексей Реутский, «Журнал Московской Патриархии». Вы можете вообще сказать, эта история с Алевтиной Петровной – это лакмусовая бумажка вообще состояния нашего общества, и, может быть, Алевтина Петровна или Нюта ответят на этот вопрос, это что вообще, причина в чем? Главное что: тупость и равнодушие чиновников от медицина. Может быть, это проблема не в негибком законодательстве, может быть, это мы платим так за свою безнравственность, безнравственность нашего общества? Или это наше равнодушие общества, инерция мышления, чтобы где-то там что-то произошло? Потому что это взрыв действительно был, когда адмирал покончил с жизнью. Понимаете, это одна из причин. А может рвануть где-то еще, в другом месте, может, не в медицине, а где-то еще, понимаете, аналогичная какая-то ситуация, когда все общество вздрогнет: ой, у нас, оказывается, тут такое! Тут как-то можете в нескольких фразах ответить на этот вопрос, в чем глобальная причина того, что у нас это происходит?
– Знаете, я думаю, что у нас троих разные точки зрения на этот счет. У меня очень простая. На самом деле, я же занималась разными вещами – и донорством, и прочим другим, и жизненный опыт научил меня тому, что во многих областях, в том числе и регулирования нормативно-правового, всех прочих вещей, мы отстали от развитых стран на 20 лет. Вот как это было с донорством крови, так это и с наркотиками. С наркотиками история такая, что когда-то кокаином насморк лечили, после Великой отечественной войны морфином не то направо и налево, но довольно активно обезболивали всех, кто был инвалидизирован. И, в общем, далеко не сразу это стало так жестко контролироваться.
На Западе жесткие меры контроля пришли чуть раньше – в 60-е, может быть, годы, в 70-е, во время расцвета культуры хиппи и широкого распространения всех наркотических средств и психотропных веществ. Но также раньше нашего они начали и систему, они осознали, что есть проблема с доступом к наркотикам для обезболивания. У нас все контролировалось, может быть, не настолько жестко, и старые, совсем старые врачи, они помнят, как легко назначали морфин и носили ампулу в кармане. Но в конце 80–начале 90-х годов наркомания расцвела, и основным источником наркотических средств и психотропных веществ были именно медицинские наркотики. И поэтому у нас и закон о наркотиках 98 года, вот эта инерция отошла, мы закрутили гайки конкретно, ведь закон о наркотиках у нас был запретительный, там практически не содержится разрешительных норм.
В то же время, с 89 года начиная западные страны начали раскручивать эти закрученные гайки, они раньше нас начали эту работу. Мы проводили тоже анализ законодательства США, Германии, Польши, близкой к нам, они позже начали, чем остальные, и Англии еще, по-моему, все начинали, в основном, с одного и того же – с увеличения срока действия рецепта, который тоже у всех был короткий. Все создавали эту систему. Мы просто начали реально работать с 2012 года, когда заканчивал свое президентство Дмитрий Анатольевич Медведев, и нам удалось добиться того, чтоб он дал поручение Минздраву, тогда еще Татьяной Алексеевной Голиковой была создана рабочая группа по наркотическому обезболиванию, которая, в общем, ни шатко ни валко работала до тех пор, пока ей не придал ускорение адмирал Опанасенко. Я думаю, что большая проблема в том, что происходит, это наша огромная инерция отставания на 20 лет практически везде. То же самое с детской паллиативной помощью, ведь мы тоже отстали на 20-30 лет. Детские хосписы там начали появляться на 20-30 лет раньше, чем в России, донорство крови, в общем – все, практически все, и это тоже, к сожалению, такая у нас история в медицине, не знаю, с чем связана, то ли с перестройкой, то ли с советской закрытостью.
Алевтина ХОРИНЯК: И самое интересное, когда Минздраву предлагают Всемирная организация здравоохранения, люди, которые занимаются внедрением этой паллиативной помощи, обучение, что давайте будем обучать врачей, давайте будем подготавливать специалистов, вообще чтобы врачи знали… у нас в Красноярском крае, я не знаю, кто-то знает, что такое паллиативная помощь или нет, так Минздрав всегда отвечал, что у нас все в порядке, у нас никаких проблем нет, вот и все. Вот они сидят там, у них никаких проблем нет. И так в каждом – и в судебной системе, везде: никаких проблем нет. А что может сделать простой человек? Ничего.
– Ну ладно, вы-то смогли.
– Я тоже внесу свою лепту в ответ. Я думаю, что корни кроются как раз в советском мышлении, Катя немножко это затронула. Есть еще какие-то культурологические корни, пока гром не грянет, мужик не перекрестится – это про Россию очень верно во всех направлениях вообще. И понадеялся поп на русский авось, это нас же не коснется, у нас же больной ребенок не родится, у нас же опухоль не появится, мы же от рака не умрем, хоспис – это же не про нас. Это культурологическое, это вот туда, назад. А то, что ближе – это советское мышление и по армейской системе выстроенная советская медицина. По армейской системе это значит, что советская клиника – это закрытое учреждение, это режимное учреждение, со своими правилами, распорядком, со своим руководителем жестким во главе. И сейчас у нас там реформа, реформа отсутствующей системы. Та система развалилась, новая не построилась, то есть мы реформируем зеро.
И вот корни некоторым образом в этом, потому что, когда системы никакой нет, проблемы и сложности возникают бессистемно. Тут это вылезло, тут высокотехнологичная медицина вылезла, тут обезболивание вылезло, тут квоты вылезли, тут сироты вылезли. И чего-то они все время так вылезают, потому что системы никакой нет. Но вот эта вот советская система, на которой мы выросли, система победоносная, когда врач вылечивает, когда умирающих выписывают и про них забывают, потому что они портят статистику, – это та система, из которой вырос Первый Московский Хоспис, и Вера Васильевна Миллионщикова – она работала в онкологии, ее пациентов выписывали и отправляли домой умирать без помощи, она в какой-то момент довольно быстро поняла, что не может с этим мириться, стала их находить и за ними ухаживать. И появился потом Первый Московский Хоспис.
Вот отсюда это вылезает, потому что мы не любим говорить про свои проблемы, мы любим говорить про свои удачи, мы любим говорить про то, где у нас чего хорошо получается. Сейчас очевидно, что для того, чтобы Москве и московским гражданам объяснить причины происходящей реформы, мне это кажется очевидным, нужно, наверное, им рассказать, что и где в медицине не так. Если вслух кто-то от больших чиновников от медицины скажет, что происходит в такой-то больнице, или какова процентность врачебной ошибки, или где в Москве и кто не обезболен, несмотря на происходящие вещи, или где какие происходят крупномасштабные ошибки, то тогда общество московское, самое продвинутое общество в нашей стране, в общем-то, это общество реформы поддержит.
А до тех пор, пока нам рассказывают, как у нас все хорошо, тут хорошо, здесь хорошо, там хорошо, потому что мы пережитки этого советского подхода, мы рассказывать можем, только когда все хорошо, до тех пор общество и возмущается: если у нас все так хорошо, чего мы реформируем-то с вами, если везде все так зашибенно? Чего, если у нас инфаркты снизились, рождаемость выросла, хосписы открываются, закон по обезболиванию поменялся, поликлиники стали высокотехнологичными, врачи – высокообразованными, общество здоровее, продолжительность жизни больше, зачем реформа? Не надо бояться говорить об ошибках в любой сфере. Нет другого более выигрышного пиар-хода для любого политика или любого реформатора, чем признание собственной вины и ошибок, это доказано вообще всем миром.
Я хотела бы к наркотикам очень важное добавить, это ни от одного из нас не прозвучало. Это сфера очень опасная, потому что это не донорство крови, с которым у меня было все понятно, а с наркотиками сложно, потому что у меня, например, ребенок – подросток, и я понимаю, что наркомания действительно страшное зло. И что медицинские наркотики действительно могут быть источником средств для нелегального оборота. И система регулирования – она многоступенчатая: это и транспортировка, и хранение, и назначение, и использование, и еще Бог знает что. И выстроить вот эту очень сложную систему в стране в нашей никто не знает как. Там рвать рубашку на груди и кричать, что давайте мы разрешим врачам все, мы можем, но как выстроить эту систему аккуратно, снять лишние административные барьеры и оставить нужные, не знает никто, это очень огромная, очень сложная работа.
И мы с Нютой что-то можем рассказывать журналистам или доходить до лиц, принимающих решения, но, на самом деле, специалистов и экспертов нет. У нас есть ты, да я, да мы с тобой, еще несколько более-менее знающих врачей, есть эндокринный завод, есть парочка юристов, четкой картины нет ни у кого, наша группа товарищей движется ощупью, как Моисей по пустыне, через 18 лет поверни направо, и это быстро не будет, и, наверняка, мы сделаем ошибки, наверняка, мы где-то что-то сделаем неправильно, но по-другому не получится. Здесь еще нужны очень хорошие головы, и откуда их взять, мне пока непонятно.
– На самом деле, хочется тоже, чтоб вы понимали, что в любом ведомстве, я два года назад первая бы бросилась на любого чиновника с топором, в любом ведомстве – в Минздраве, ФСКН, в Росздравнадзоре – есть люди, которые… цепляться надо за голубей, за тех, у кого что-то произошло, кто знает и понимает, они тоже очень хотят эту проблему решить. И искренне сидят и на выходных, и ночами, и днями, и письма пишут, и думают, и как-то стараются, но это махина гигантская, это очень непросто.
– Можно вопрос Алевтине Петровне? Мы подробно очень поговорили о том, как врачебное сообщество вело себя в этой ситуации, но очень хочется знать, как вели себя пациенты? Потому что они не принимают решения, это тоже часть гражданского общества, это тоже люди имеют свое мнение.
Алевтина ХОРИНЯК: Знаете, буквально как только узнали люди, во-первых, меня знает вот этот район весь, потому что я там более 20 лет работаю, на одном месте, и я знаю каждую уже семью там, три-четыре поколения. И когда они узнали такое, если б человек чем-то занимался, все равно где-то что-то бы там это… И когда они узнали обо мне такое, они сами собирали подписи, по домам ходили, приходили ко мне на прием с других участков, с других даже поликлиник и подписывались, они считали, что вот эти подписи какую-то роль сыграют в защиту мою. 600 подписей сразу, буквально в течение полугода были, я не инициировала это. И многие горячие головы предлагали, что мы сейчас по домам района будем ходить, а потом с плакатами пойдем, у меня есть такие больные некоторые. Я говорю, тогда меня еще посадят – за эти плакаты.
– Организация незаконного митинга.
Алевтина ХОРИНЯК: Да, вот это 600 человек у меня подписалось. А вы представьте, как они следили, наше местное телевидение, постоянно новости, постоянно все это. И они сказали: мы все плакали. Вы знаете, на улице меня встречают, обнимают и говорят, что мы, говорит, плакали, слышали, что вас оправдали. Потом, перед судами – иногда даже человек 20 приходило. Но если б я хотела, я так на суде и сказала, что из 600 человек точно человек 100 придет. Пойдем тогда митинговать к правительству к нашему, или пойдем к Госнаркоконтролю, это я на суде говорила. Я говорю, вы чего доводите людей, ведь это же не мое дело, лично дело судебное, это просто…
– Ох, любят они вас теперь.
Алевтина ХОРИНЯК: Это дело уже всего населения нашего Октябрьского района.
– А как вы думаете, что будет, когда вы сейчас вернетесь домой? Понятно, что жизнь такой, как до этого, уже не будет, но что изменится? Я понимаю, что вопрос очень общий, просто я не могу представить, как вас будут встречать…
Алевтина ХОРИНЯК: Люди радуются, что все-таки возможно в нашей стране, что человек избежал уголовного преследования. Хотя это очень и очень проблематично.
– Благодаря общественному мнению, между прочим, в том числе.
Алевтина ХОРИНЯК: Просто общественное – это общественное, но я думаю, что сверху все равно, обратились и в Генеральную прокуратуру.
– Нет, то, что прокуратура сейчас подала повторный иск и сама его отозвала, это очень круто.
Владимир БЕРХИН: Хорошо. По всей видимости, никто больше ничего сказать не хочет. Я хочу еще раз выразить огромную благодарность, спасибо Алевтине Петровне, спасибо нашим гостям, спасибо всем, кто пришел, разговор важный, очень хороший и очень полезный. Всем спасибо.
– Спасибо, что организовали.
Алевтина ХОРИНЯК: Да, и спасибо вам, что неравнодушные люди.
